Question : Kamigawa

Un peu pareil qu'Eska, j'ai quand même l'impression qu'innistrad était une vraiment bonne extension dans l'ensemble :o

Mouais, désolé Anastaszor mais ce genre de graphique n'a aucun sens précis si ce n'est celui du goût personnel. J'ai fait l'effort d'argumenter sur Kamigawa et en particulier sur les 2 premières éditions concernant les apports  de dizaines de cartes aujourd'hui décisives dans des formats comme le legacy et le modern. En revenir à une simple notation comme la tienne sans explication sur la méthodo est un peu désespérant...

Keren expose bien les problèmes et certains de tes choix surprennent carrément. Je rejoins Eska sous la sous-évaluation d'innistrad par rapport à la très très médiocre Theros (sérieux, les gars citez moi plus de 5 cartes vraiment influentes en dehors du T2 dans ce dernier bloc...). Je pense aussi que RTR est un bloc largement surrévalué à l'image de scars qui était un bloc très médiocre jusqu'à la sortie de New Phyrexia (qui elle mérite son 8-9 haut la main). Il suffit de voir le niveau des decks T2 pour se faire également une idée sur la qualité des éditions. Perso, j'ai l'impression que l'ensemble des decks T2 Theros-RTR sont les plus faibles qu'on n'ait vu depuis bien longtemps...

Bref, si on veut se lancer dans une évaluation des blocs faudrait imaginer un système de notation plus détaillé et argumenté en sachant bien ce qu'on évalue (le niveau global, le pool des 30 meilleurs cartes, les impacts dans X formats, la qualité du limité etc...). Là, l'effort d'Ana est louable mais c'est un véritable pavé dans la marre...
 

Le 23/05/2014 à 14:48, Leland_Palmer avait écrit ...
Mouais, désolé Anastaszor mais ce genre de graphique n'a aucun sens précis si ce n'est celui du goût personnel. 

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs pour ca que je le précise dans mes premiers mots : "Ceci n'engage que moi".
Ce n'est donc pas LA Vérité, mais mon interprétation. Et ce qui suit ici aussi.

Ceci dit, avant d'avancer quelques explications supplémentaires, je tiens à dire 3 choses :
1) Quelle que soit la tronche du graphe, y'aura toujours des pas-contents parce qu'il ne représente pas leur vision.
Feel free to bring your own graph, qu'on puisse discuter. Plus on est nombreux plus on a de chances de s'approcher de la vérité.
2) L'échelle que j'utilise n'a pas vocation à être précise, puisque pour ceux qui l'ont remarqué, y'a que des entiers. Y'a donc des arrondis.
3) Les chiffres avancés ne sortent pas d'une formule mathématique absolue, mais de mon ressenti des comparaisons relatives entre les blocks avec plusieurs axes dont je parlerai après. Ca n'a absolument rien de scientifique, mais si quelqu'un a la foi, le temps, des amis et des cartes, il peut créer des decks de chaque block, faire 100 parties de chaque block l'un contre l'autre, et rapporter ses résultats, on aura quelque chose de plus objectif.

Le 23/05/2014 à 13:02, Keren avait écrit ...
Comment faut-il interpréter ton graphique Anastaszor ?
Urza est la référence et tous les autres blocs sont évalués par rapport à cette référence ?
Tient-il compte de la puissance brut des cartes ou de leur impact sur le metagame de leur époque ?
Tient-il compte du fait qu'en 20 ans le jeu est devenu significativement plus brutal ?

Tu peux l'interpréter de différentes manières. Comme l'a dit Leland, y'a de très nombreux axes d'analyse de "la puissance d'un block". Pour ma part, j'ai fait un gros amalgame maison d'un peu tous avec différents importances, je détaille plus tard. Mais tu peux aussi interpréter ca comme : "si chacune de ces extensions était sortie y'a 3 mois, alors MC pourrait très bien vendre le booster 60 cts  x nombre de points. Bien sûr, ce n'est pas valable actuellement car l'hypothèse de départ est fausse (et des boosters d'urza à 6€, j'achète !), mais ca peut parler à certains.

Enfin, je préfère parler de "classes d'équivalences" entre les blocks, ce qui répond aussi à la 2e question. En gros, pour les blocks qui ont le même nombre de points, on peut considérer que si on prend 10-15 decks à thème d'un block, et qu'on leur fait faire 100 parties contre chaque autre deck à thème de l'autre block, on arrive dans une fourchette 60-40% de victoires de chaque côté, à la louche. Mais 1 point d'écart ne veut pas forcément dire qu'on passe dans 80-60/40-20, mais qu'il y a surement un deck qui domine tous ceux de l'autre block. C'est complètement évident avec Urza, ou academy roule sur tout, c'est vrai pour Mirrodin 1 ou affinity roule sur tout sauf academy, etc.

En ce qui concerne le gros mix des critères pour attribuer une note, y'a effectivement la représentation des cartes dans les formats eternals (et à mon sens le modern est eternal), la facon dont ils ont impacté les différents métagames. Forcément, à ce jeu là, mirrodin, ravnica, zendikar pour ne citer que les derniers sont les plus forts puisque certaines cartes sont bannies. Mais ce n'est pas le critère sur lequel j'ai accordé le plus de valeur, parce que comparer les impacts de jitte, tarmo, jace, liliana, deathrite shaman seul a peu d'intérêt à mon sens. Ce qui a le plus de valeur à mon sens dans ces comparaisons est les classes d'équivalences : j'ai donc imaginé à la louche, quels seraient les quelques decks représentatifs du block, et je les ai fait combattre mentalement contre les autres decks de l'autre block. Là où je peux reconnaitre de l'optimisme, c'est pas sur theros, n'en déplaise à certains , mais invasion qui selon la représentation peut batailler honorablement.

De la même manière, analyser seulement l'impact des blocks sur les formats eternals revient à restreindre la puissance d'un block aux seules cartes qui sont designées à ces formats, ce qui m'apparait réducteur. Il parait plus intéressant a priori d'étudier l'impact d'un block sur le T2, mais c'est biaisé, car les cartes sont designées pour battre le T2 d'avant et initier une rotation (pas spécialement dans le but de gagner des sous, bouh méchant wotc, mais plutot dans le but de combattre l'ennui, et la répétition). Pour ne parler que de ce que je connais, fae de morningtide a été designée pour remettre control sur le devant de la scène ou se battaient sangami et elfes, jund d'alara a été designé pour mettre fin à sa suprématie, boros landfall a été designé pour mettre fin à sa suprématie, et ainsi de suite (jusqu'à stoneblade T2, où tout ce qui a été designé contre n'a pas suffi — s'il faut le rappeler : Thrun, la réinsertion de jace 1 dans M11 avec l'ancienne règle des légendes, hex parasite, et j'en oublie surement.) 

Enfin, le fait que le jeu soit devenu plus "brutal", notion toute aussi subjective quand on passe de ancestral recall, nécropotence, enchantresse argotienne, à divination, griselbrand, et eidolon of blossoms (exemples au hasard, faites pas chier ), est pris en compte. Je comprends ce que tu veux dire globalement ceci dit, on est passé des 2/1 pour W à des 2/2 célérité pour R, et à des 8/8 pour 2GGGG avec un défaut à des 8/8 pour 3GGG piet incontrables. (Bonux à celui qui trouve de quoi je parle). Et si tu traces la courbe des moyennes locales tu vas voir que ca monte avec le temps, et ca se traduit simplement : même avec nécropotence, tu vas pas forcément gagner contre ma thassa.
 

Ananas
Je comprends ce que tu veux dire globalement ceci dit, on est passé des 2/1 pour W à des 2/2 célérité pour R, et à des 8/8 pour 2GGGG avec un défaut à des 8/8 pour 3GGG piet incontrables. (Bonux à celui qui trouve de quoi je parle).

Lion des savannes, Goblin Guide, Force of Nature, Terra Stomper.
Je te donne mon adresse postale par MP pour recevoir les boosters Urza.

Sinon, je trouve également que tu as largement surévalué theros (grâce injouable en dehors du limité à part Boon satyr, très peu de spoilers) qui à mon sens dépasse à peine le niveau de mirage.

MM me parait aussi très surévalué alors qu'il souffre du même symptôme que kamigawa (et qu'ice age aussi d'ailleurs d'une certaine manière) : une puissance globale extrêmement faible et quelques cartes qui ont marqué les esprits (Isamaru, chien de Konda, Dons non-donnés, Kokusho, l'étoile du soir, Kiki-Jiki, brise-miroir, Aperçu de la nature, Boseiju, Who Shelters All , Jitte d'Umezawa, Erayo, Soratami Ascendant, Pithing Needle pour Kamigawa, Bribery, Misdirection, Nether Spirit, Unmask, Skwi, nabab gobelin, Food Chain, Port rishadan, Ange aveuglante, Tangle Wire pour MM en gros). Là où MM gagne des points c'est que ses mécaniques sont utilisables en dehors du bloc alors que les esprits et l'imprégnation d'arcane sont quand même largement cantonnés à kamigawa. Et je trouve le bushido à chier.

zendikar devrait être un peu mieux noté je pense... Tellement de spoiler, les fetchs, Jace 2...

Le 24/05/2014 à 02:56, Pleykorn avait écrit ...
Sinon, je trouve également que tu as largement surévalué theros (grâce injouable en dehors du limité à part Boon satyr, très peu de spoilers) qui à mon sens dépasse à peine le niveau de mirage.

C'est possible. Encore qu'on a vu pour le moment que la moitié du T2 contenant theros, et qu'on pourrait discuter des apports de theros dans les formats eternals, mais c'est pas le but de ce message.

La question que je voudrais poser c'est : est-ce que si on imagine que la note de theros est abaissée d'un ou deux points, alors est-ce justifié de dire que theros est de la même classe d'équivalence que odyssée, tempest, ou même carnage ? (extensions qui n'ont pas été encore contestées jusques ici)