Discussions sur le format

bah y'a DON qui a enormement tester aggro dans le format et ça n'a jamais vraiment marché et la réponse vient de : les cartes aggros sont faites pour un jeu a 20 pv pas a 30 (bolt like faudrait en lancer 10 a place de 7) et quand on voit que aggro peut s'etouffler dans les formats 20pv avec juste quelques réponse de la part de l'adversaire on se dit que y'a pas trop moyen de le faire fonctionner en edh

Le problème d'aggro ce ne sont pas les 30 pv. ça peut paraître beaucoup mais, par rapport aux autres format on a un général, et il aide énormément a grapiller ces 10 pv d'ecart.
En plus de ce general, grace au pool monstrueux de carte dispo, il existe pas mal d'autre moyens pour qu'un aggro ne s'essoufle pas et qu'il evite de conceder sur la premiere wrath (Equipements, creature recursives, manlands etc..).

Si demain on passait a 20-25 pv, c'est surtout le noir qui prendrait un gros nerf en fait.
C'est une couleur qui se pique beaucoup (saisie, signature de sang, bob ect..).
le gros gagnant serait elfball qui verrait son Match up VS controle significativement augmenter (le grapillage a coup de wood elfe est loin d'etre negligeable dans ces games).
Ce qui aurait pour conséquence une plus grosse representation d'efball (pire qu’aujourd’hui), et ça c'est pas bon du tout pour les decks aggros, c'est meme la leur gros soucis: ils ont un mauvais match up vs green.deck.

En gros si on baissait les pv, sans doute que les premieres semaines on verrait un ou 2 zurgo monored perf, puis rapidement le meta serait encore plus innondé de deck vert qu’aujourd’hui et ça serait la fin du peu de diversité qu'on a reussi a obtenir.

Si on cherchait vraiment a diversifier le meta, je pense qu' il faudrait ban tasigur, pour qu'on ai deja un peu plus de varieté dans les decks controles, mais il faudrait surtout nerf le vert pour laisser de la place au reste.
Cette couleur a tellement de bon spoilers qu'il faudrait en ban beaucoup pour voir de reel effet, et ça serait dommage. Du coup, si je devais ban qu'une seule carte dans cette couleur, ça serait le cradle.
Un ban de cradle aurait pour effet immédiat, en plus d'eviter certaine sortie pétées, de nerf les tuteurs a lands, ainsi que nerf certaine carte manavore (titan, survie, marath etc..).
ça ne serait pas la "revolution" car on aurait toujours une grosse domination d'elfball et de controle mais on aurait déjà un peu plus de diversité.


 

En plus de l'effet "Les cartes chères sont moins bonnes", il y a aussi le -5 à -10% sur le winrate dans tous les MUs où résoudre cradle apporte la win dans les 2 tours (hint : vu que c'est un land, résoudre cradle, c'est pas trop difficile).
Je seconde la position de Don dans le post ci dessus, même si je ne partage pas son opinion concernant les shifts en cas de baisse des PVs, puisque ce changement n'aura vraisemblablement pas lieu (du moins dans un futur proche, c'est à dire avant 2018).

Je suis personnellement partisan du ban du couple Cradle x Survival, et je pense que pour voir un vrai shift du format, ça passe par un nerf de Gx. Pour tous ceux qui s'attendent à une résurgence de Ux si Gx venait à perdre de sa superbe, Je suis également partisan d'une action de ce côté là, bien que je ne sache pas dans l'immédiat sur quelle partie de Ux il faudrait appuyer pour le faire vaciller.

NB : je ne suis pas un partisan de la viabilité de aggro all-in, ni même de aggro. Je suis partisan de la diversité, et, à l'heure actuelle, même si il y a X généraux dans les top 8, ces X généraux sont soit des Ux à tendance contrôle, soit des Gx à tendance combo. Plus Sidisi, mais qui n'apporte pas une composant exotique, simplement un redit de ce que Gx combo peut proposer, avec les armes de MBC. Sidisi, dont le côté problématique est exacerbé par le fait que l'on ne peut interagir avec son moyen de win principal que via les contres et les anti-cimetières. 

Dernier point : à l'heure actuelle, Ux semble cantonné (ou presque) à Tasigur et Narset. Il semble difficile de s'attaquer sensiblement aux deux sans ban directement les généraux eux-même et sans ban 12 cartes. Je met Narset et Tasigur dans le même panier, car, personnellement, je pense qu'en cas de ban de Tasigur, on verrait une forte croissance de la représentation de Narset. En plus de sa déjà grosse représentation.
Pour Tasigur, ont été mentionnés les éventuels bans de Intuition et/ou de Upheaval. Et celui de Demonic tutor, mais avec des arguments (pour et contre) allant au delà de Tasigur.
Pour Narset spécifiquement, rien de viable dont je me souvienne.
Pour Ux en général, DTT, JTMS et les cantrips les plus forts (preordain, ponder, brainstorm) ont été mentionnés. Ban des contres me semble aberrant. Aucune des cartes mentionnées ne me semble suffisamment vitales pour Ux pour que son ban ait un impact significatif. 

Est-ce que j'ai loupé quelque chose ?

Un bon résumé ma foi.

Ban survie/cradle me semble inévitable pourtant je joue très largement les deux.

Pour les bans U/x comme tu dis les nerfs sont difficilement quantifiables. Probablement ce qui se rapproche le plus à des tutors: disons que le ban de dig through time et demonic tutor permettrait d'augmenter la variance de ces decks mais serais ce suffisant pour les nerfer correctement ? Rien n'est moins sur.

Pour les bans vert j'connais trop peu la couleur.

Pour les bans bleu, windston, c'est des propositions étranges que tu dis là. Ban des cantrips ça me dérange, c'est des cartes qui stabilisent le jeux, diminue la variance, mais on veut vraiment rendre les decks plus aléatoire en laissant des cartes comme DTT et virer ce qui stabilise (un peu, pas à la manière d'un MT) ? Les cantrips sont un peu les dorks du bleu (dans mes decks en tout cas), vaut mieux enlever ce qui créé un vrai déséquilibre plutôt que ce qui empêche de perdre sur déchatte (ça trouve les lands).

Après, j'en reviens aux cartes de Tasigur, on préfère enlever Intuition du format qui n'est abusée que dans Tasigur ou bien enlever Upheval qui n'est jouée que dans Tasigur ? Perso j'préfère le second, juste car si on veut réduire l'omniprésence de tasigur il faut supprimer des cartes qui l'embête lui plus que les autres. Pour DTT c'est différent, c'est abusé dans tout les Ux, mais enlever des armes communes à tout les contrôle n'augmente pas la diversité, vue que si tout le monde perd une arme, le meilleur reste le meilleur.
JTMS par contre j'pense pas que ça mérite son ban. Enfin il n'a jamais été décrié autant que le sont les cartes sur la selette actuellement, et j'arrive pas à m'en plaindre, c'est 4mana en rituel et faut le défendre.

Donc même si j'adore mes decks contrôle, je serai potentiellement pas contre un ban de DTT, au moins pour compenser les bans vert. Mais DTT me semble pas suffisant, soit upheval, soit une maj aux coûts alternatifs, n'importe quoi qui diminue Tasigur.
Pour narset j'en rencontre très très peu.

Ban les cantrips... TMS... En fait vous voulez une redite singleton du Modern, c'est ça ?
C'est clair que si les bans s'orientent de ce côté là, je songerai très fortement à abandonner le format ^^'
Tirer le power level du format vers le bas, ce n'est pas la bonne solution...

Sinon autant limiter le pool de cartes à celui du Modern... comme ça on aura un format bien chiant ^^'

Bannir DTT fera beaucoup de mal à Nin, Keranos, Clique et Talrand.
Des decks qui après le départ de Mystical ont plus que ce spell pour creuser efficacement dans leur deck à la recherche de leur game breaker.

Contrairement à Windston, je ne vois pas en Narset un danger pour le métagame car je pense que c'est un deck contre lequel on peut facilement s'adapter et ceci même si je peux nier la puissance du deck.

Le changement de mulligan ne permettrait-il pas de reconsidérer le ban de certaines cartes ?
J'ai parlé d'Anneau solaire un peu plus haut, on m'a répondu très justement que ça permettait des horreurs du genre GAA tour 2. J'ai aussi lu qu'Entomb permettait de poser un thon genre Griselbrand tour 2 (ce qui demande 3 cartes en main de départ ou piochées tour 2 au plus tard).
D'accord. Sauf que ce genre de truc arrivera désormais beaucoup moins souvent, et l'adage "en EDH, la seule carte que vous êtes certain de pouvoir sortir est le général" est un peu plus vraie. Sans le Paris-Normandie, dans un format singleton, quelle est la probabilité d'avoir dans sa main une carte donnée avant le tour 3 ? Quelle est la probabilité d'avoir Entomb + un reanimate pas cher en mana + un gros thon ?

D'une part, si un joueur a une main ultra-chanceuse il gagnera la partie, tout comme une main moisie la fera perdre. Qu'est-ce que ça change au fond de savoir que la messe est dite tour 2-3 plutôt que tour 4-5 ?
D'autre part, je ressors mon argumentation sur Anneau solaire. J'admets ne pas imaginer toutes les horreurs qui sont possibles avec. N'empêche, c'est une des seuls cartes qui peut profiter à tous les decks (et donc contribue à un rééquilibrage) et permet de ramper un peu en ne jouant pas vert.

Soyons un peu vieux jeu :

Tasigur delenda est

Troll mis à part, l'ensemble des cartes du pack Ux contrôle sont relativement saines prises séparément. En termes de puissance, JTMS est effectivement très fort, et selon le board que j'ai, je drop souvent le match pour passer à la suite, tellement il nous met à la rue. Mais un ban, ça me parait prématuré pour lui (et pourtant, que je déteste cette carte !)

Vouloir ban un cantrip, c'est au même niveau que de ban un dork. Mais je vois pas sur quoi taper. Pareil, les contres, y'en a bien trop, mais de là à les bannir...

Meme avec le mulligan actuel, autoriser sol ring, entomb et serra ascendant, c'est juste donner des moyens de insta win celui qui les as en main de depart, sa favorise trop control. Meme avec le mulligan actuel, c'est pour ce genre de raisons qu'ils ont ban natural order, sa favorisait U deck.

Vouloir bannir des cantrip et des dorks, ça deviendrait vite nawak quand meme. Jace 2 est haissable mais, c'est pas lui qui pourrit le format. Narset est un bon gg, pas un truc qui polarise un format comme peut le faire Tasigur.

Le 17/12/2015 à 14:34, zaraq avait écrit ...
Quelle est la probabilité d'avoir Entomb + un reanimate pas cher en mana + un gros thon ?

D'autre part, je ressors mon argumentation sur Anneau solaire. J'admets ne pas imaginer toutes les horreurs qui sont possibles avec. N'empêche, c'est une des seuls cartes qui peut profiter à tous les decks (et donc contribue à un rééquilibrage) et permet de ramper un peu en ne jouant pas vert.

Avec entomb, ton Thon est dans le deck, pas dans la main.
C'est d’ailleurs pour ça que c'est entomb qui a prit le ban et pas Reanimate. Car en effet, avoir Entomb + Thon + Reanimate c'est chaud... Mais tu peux aussi remplacer Entomb par de la discard dans ce cas là, ça reste très improbable d'avoir une main pareil.

Justement, Sol Ring ça apporte un énorme déséquilibre dans la mesure où celui qui sort Sol Ring T1 à déjà gagné si l'adversaire ne le gère pas rapidement. De plus, si l'adversaire le gère, il aura perdu ses premiers tours et tu seras bien plus avancé que lui dans la game.
Dans tout les cas, c'est un ban archi justifié et qui ne changera pas de si tôt.

Une main "ultra-chanceuse" ne doit pas se limiter à faire des non-parties...

Le 17/12/2015 à 14:47, Marenkai avait écrit ...

Justement, Sol Ring ça apporte un énorme déséquilibre dans la mesure où celui qui sort Sol Ring T1 à déjà gagné si l'adversaire ne le gère pas rapidement. De plus, si l'adversaire le gère, il aura perdu ses premiers tours et tu seras bien plus avancé que lui dans la game.
Dans tout les cas, c'est un ban archi justifié et qui ne changera pas de si tôt.

Une main "ultra-chanceuse" ne doit pas se limiter à faire des non-parties...

Je conçois tout ça. Notez que je ne milite pas pour un déban de Anneau solaire, loin de là ; j'utilise cet exemple pour vous proposer de changer votre angle de vue, un raisonnement par l'absurde en quelque sorte.
Anneau solaire n'a pas son équivalent en un poil moins bien et c'est dommage ; d'autres cartes bannissables hors général, si. Entomb > Buried alive ; Demonic tutor > Diabolic tutor ; Ancestral recall > plein de piocheurs ; etc. Oiseaux de paradis > ...ah bah rien, tiens.
Si vous voulez emmerder gentiment les builds Gx sans tout casser, Oiseaux de paradis m'a pas l'air mal. Ca rendrait Animar et Marath (cités comme généraux nocifs) un peu plus difficile à poser, et ça ne foutrait pas tout en l'air.

Pour finir avec la star du topic, est-ce que ça aurait un intérêt de bannir seulement les builds tricolores de Tasigur plutôt que Tasigur lui-même ?

Si vous voulez emmerder gentiment les builds Gx sans tout casser, Oiseaux de paradis m'a pas l'air mal. Ca rendrait Animar et Marath (cités comme généraux nocifs) un peu plus difficile à poser, et ça ne foutrait pas tout en l'air.
 

c''est un troll ?
je me répète mais à part tasigur , je pense qu'il est temps d'arrêter la course à l'armement au ban , excepté tasigur il est normal de voir 5 ou 6 généraux s'imposer en deck to beat et articuler le format autour d'eux , vous vouliez un format compétitif ? c'est aussi ca à mes yeux .
Globalement on voit du combo ( sidisi , animar ) des goodstuff vers et des contrôles ; aggro dans le format c'est ,anafenza et jenara .

Le 17/12/2015 à 16:28, mechint avait écrit ...
c''est un troll ?

C'est "absurde" ou "raisonnement", le mot que tu ne comprends pas ?

J'suis assez d'accord avec mechint, 5 ou 6 généraux dont dépend le méta, c'est déjà pas mal. Supprimer un par un tout les généraux qui perfent ça va pas mener loin. (Enfin si, à la fin on jouera des boues qui resteront en zone de commandement).

aggro dans le format c'est ,anafenza et jenara

C'est bien ça le problème, ça fait pas rêver  :(

Au point où on en est il ne reste plus qu'à espérer de la part de Wizard des bons GG RG/BR/WR ou des bonnes cartes dans ces couleurs pour faire vivre un peu agro.
Je rêve d'un général Jund qui permettrait de builder un agro/goodstuff à la anafenza ou jenara...