Métagame du format Modern

T'as testé le deck? Car là, ça me fait dire que... non, t'as jamais piloté le deck.

Si si. Twin a plein de plays tempo relativement faibles ou situationnels, donc ça c'est complexe à jouer, car ça sous-entend une adaptation constante et tendue au MU rencontré. Mais le combo en soi est d'une simplicité relativement enfantine à séquencer. Faut arrêter de prendre son deck favori pour un sommet de complexité quand ça n'en est pas un. Restons humbles quoi.
Plus tu joues un deck, plus tu rencontres de situations qui font réaliser les multitudes de possibilités de plays et séquençages. Et notamment des situations "high risk - high reward" qui donnent le sentiment de devoir être un maître de l'archétype pour réussir. Ça, en fait, c'est un sentiment qu'on a avec n'importe quel deck hein. Mais le combo en soi reste très simple à "piloter" (quel terme occasionnellement prétentieux d'ailleurs).
Pod était un deck aussi très fort et, hors-situation, déjà plus complexe à jouer. Le deck avait juste davantage de lignes de plays dans sa structure. Et les combos étaits plus délicats à mettre en place. Ce que je me dis (pour te renvoyer l'ascenceur), c'est que tu n'as jamais joué Pod sérieusement, ou un deck Chord / Collected, ou Amulet Bloom, qui sont dans leur structure bien plus complexes que Twin. Sinon on serait d'accord, ou pas loin.

Pour le coté oppressant, jouer contre BGx/affinity/burn/infect/tron/amulet est tout autant voir plus oppressant que Twin je trouve. Enfin bref, ce dernier point, c'est une histoire de feeling perso je pense. 

Le côté oppressant, c'est la win chanceuse sur top deck combo, ce même en late game. Tron correspond à ça, les autres non, ils ont besoin d'un départ puissant. Tron est d'ailleurs un deck que je trouve oppressant car inévitable et auto-win avec le bon topdeck.

Sinon, ce que tu dis sur Twin est juste, ça n'empêche pas le deck d'avoir été depuis même avant Dig un deck icône du format et toujours tiers 1 depuis le début du format. En tout cas c'est ce que j'ai checké sur toute l'histoire de mtgtop8 depuis 2011. Ce deck a été avec ses compères Jund, Affinity et Pod, oppressant dans le sens "trop bien placé dans le format" à un moment donné. Jund et Pod se sont pris des bans, Twin désormais. Reste plus qu'Affinity, et potentiellement Tron vu le nombre d'upgrades qu'il choppe ce fumier. 
Mox Opal et Karn à surveiller les amis !

Le 16/01/2016 à 16:30, tyrecks avait écrit ...
Je me pose quelques questions sur l'impact des bans , particulièrement au niveau des packs du tiers 2 , et j'aimerai savoir si vous avez d'ores et déjà une réponse à ma question : Est ce que certains decks ( au delà des packs tiers1 dont on a déjà beaucoup entendu parler ) sont susceptibles de tirer leur épingle du jeu après les bans ?

Cela va dépendre de la rotation des tiers 1. Il y a plusieurs as de figure qui peuvent se présenter. Et j'ai pas franchement la motivation de tous les explorer...

EDIT: J'avais pas vu la réponse au dessus. Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'enfantin dans twin. Pas plus que dans les decks que tu cite en fait. 'fin bref, je dois être trop bête pour ça et ne pas savoir jouer. 

Le 16/01/2016 à 16:40, portikuss avait écrit ...

Le 16/01/2016 à 16:30, tyrecks avait écrit ...
Je me pose quelques questions sur l'impact des bans , particulièrement au niveau des packs du tiers 2 , et j'aimerai savoir si vous avez d'ores et déjà une réponse à ma question : Est ce que certains decks ( au delà des packs tiers1 dont on a déjà beaucoup entendu parler ) sont susceptibles de tirer leur épingle du jeu après les bans ?

Cela va dépendre de la rotation des tiers 1. Il y a plusieurs as de figure qui peuvent se présenter. Et j'ai pas franchement la motivation de tous les explorer...

T'inquiète, je connais un blogueur qui sera sans doute assez con pour le faire 

Des idées qui me viennent concernant les tiers 2 :

merfolk perd l'un de ses meilleurs match up (twin) (et a plus de mal contre TRON que ce qu'on veut nous faire croire)

Des zoo bien phate  qui avaient du mal contre twin seront favorisés, et résisteront bien à BGx s'ils élèvent leur curve jusqu'à company

living end, grishoalbrand et autre dredgevine, c'est vraiment pas le moment avec eldrazi.deck à la mode. Mais si cette mode passe, les deux premiers cités pourraient tirer leur épingle du jeu car le format va globalement être vide de contresorts.

On peut s'attendre à une chute légitime de cartes antibleu et/ou antitwin comme choke, boil, rending volley... C'est donc le moment de jouer faerie, nan je blague, c'est peut-être plus facile de jouer bleu sans se faire violer par des cartes de side pétées. Sauf qu'en pratique je vois pas de quel deck bleu il pourrait s'agir... Pas grixis contrôle en tout cas, vu que ça perd contre BGx, contre TRON et contre eldrazi par dessus le marché.

En résumé, ne jouez pas bleu, ça n'existe plus en modern.

Certains combo rapides comme storm, elves ou ad nauseam perdent aussi un de leur pires match up.

Je serais pas étonné que le format devienne encore plus combo oriented qu'il ne l'était, ce qui en ferait râler beaucoup.

J'avais fait un énorme bloc quelques pages plus tôt (p16) pour essayer de comprendre la stratégie de Wizards tant au niveau des nouvelles parutions de cartes que de banissement et de rotation de format.

J'y avais décrit les interactions, combos et decks plus généralement, nés dans le modern, dans des éditions avant la création du Modern, comme des clous qui dépassaient parce que Wiz' n'était pas en mesure de contrôler leur power level avec juste quelques nouvelles éditions.

C'est ce qu'on voit à travers feus Twin ; 12Posts ; Pod... Ces synergies à priori dominantes dans le format sont un curseur pour le power level du modern : pour exister, il faut au moins avoir le même niveau brut. Or, plutôt que de chercher à mettre X decks au niveau de ceux la, Wiz' a pris l'option de baisser le curseur de jouabilité en sortant les decks et interactions qui dépassent de trop.
Ainsi, il espère (selon moi) (à tort ou à raison) multiplier le nombre de packs jouable en bannant systématiquement tout ce qui dépasse de trop de ce power level et en boostant les stratégies et decks qui ne l'ont pas encore atteint par de nouvelles éditions et par des itérations répétées, et plus facilement contrôlable.

C'est compréhensible que cela fasse rager certains joueurs, mais je pense (cela n'engage que moi) que leur décision est basée sur le très long terme.

Dans la même catégorie, je ne serais pas surpris de voir par la suite Tron (les terrains eux-mêmes, ou un stabilisateur comme la map) ; Affinity (Plating) ; Burn (Lava Spike) se faire toucher par des bans. (Encore une fois, les tiers 1 considérés sous tous des packs utilisant une stratégie unique existante dès l'aube du Modern.)
Cela n'est que mon avis et n'engage que moi, mais je n'irais pas investir dans ces decks personnellement.

Sinon, Nestalim (il me semble que c'est toi) a parlé de Watchlist...? Tu as un link, je n'arrive pas à trouver.

Mon point de vue:
Summer bloom: Un ban totalement normal
Twin: J'aurais pas parié la dessus. C'est une carte qui m'a frustré quand j'ai commencé le modern, mais finalement j'ai appris à jouer contre. Par contre j'ai toujours trouvé ça un peu lourd de devoir être obligé de garder du mana quand l'adversaire a 3 sources de mana rouge et bleu. Autre chose, on verra bien les changements de méta liés à ce ban, mais est-ce que viser twin était une bonne idée, alors que Tron gagne en côte en ce moment et avait même une réponse à twin dans OGW

Le 16/01/2016 à 17:58, Taraviel avait écrit ...
En résumé, ne jouez pas bleu, ça n'existe plus en modern.

Je serais pas étonné que le format devienne encore plus combo oriented qu'il ne l'était, ce qui en ferait râler beaucoup.

C'est un sacré raccourci non ? Basé sur tellement d'hypothèses que j'ai du mal à suivre et à y adhérer.
D'autant que dans certains combos, y'a une base de bleu. 

Le 16/01/2016 à 18:02, Palefang avait écrit ...

Dans la même catégorie, je ne serais pas surpris de voir par la suite Tron (les terrains eux-mêmes, ou un stabilisateur comme la map) ; Affinity (Plating) ; Burn (Lava Spike) se faire toucher par des bans. (Encore une fois, les tiers 1 considérés sous tous des packs utilisant une stratégie unique existante dès l'aube du Modern.)

Pourquoi est-ce que rock n’apparaît pas dans la liste ?  La stratégie est vieille comme le modern pourtant. Et si le ban de dts et bbe l'ont fait descendre de son trône de tiers0, il reste encore une des forces principales en place dans le modern, surtout si tu nerf affinity, tron et burn ^^


EDIT: @Palefang Je répond ici parce que ça n'apporte pas grand chose à la conversation ^^
Ok, je saisis la logique, merci  (Par contre, je persiste et signe en disant que si burn affi et tron prennent leur nerf, rock en prendra un aussi pour éviter sa dominance absolue)

Le 16/01/2016 à 18:14, dieBrouzouf avait écrit ...
Pourquoi est-ce que rock n’apparaît pas dans la liste ?  La stratégie est vieille comme le modern pourtant. Et si le ban de dts et bbe l'ont fait descendre de son trône de tiers0, il reste encore une des forces principales en place dans le modern, surtout si tu nerf affinity, tron et burn ^^

Parce que Rock n'est pas basé sur une stratégie précise pensée avant Mirrodin v2. Rock, l'idée, c'est de grind. Pour moi, ce n'est pas comparable avec les stratégies d'avantage linéaires comme ST, MeliraPod, UrzaTron, Burn, Affinity. Qui sont d'ailleurs basées sur un nombre restreint de cartes pour faire tourner leur cœur de stratégie (qu'il soit viable seul ou pas n'est pas la question). Alors que Rock est plus diffus... il est plus difficile de cerner un cœur de deck irremplaçable.
Enfin, Rock est modulable avec un petit ban par ci, un petit ban par la... (Comme pour DeathRite & BBE.)

Enfin, Rock est modulable avec un petit ban par ci, un petit ban par la... (Comme pour DeathRite & BBE.)

Ouai enfin, à ce rythme là, j'ai l'impression qu'on va arriver au ban de Tarmo voir des terrains qui ont un type de terrain de base...

Wiz' a pris l'option de baisser le curseur de jouabilité en sortant les decks et interactions qui dépassent de trop.

Bah je pense au contraire que c'est une mauvaise idée stratégique car il y aura toujours une situation comme ça, où un truc dépasse. Il y a eu Jund (BBE out), puis Jund (DRS out), puis Pod (Pod Out) puis Twin (Twin out) puis [nostradamus inc] il y aura Tron (Urzalands) puis Affinity (Plating out) puis Burn (eidolon/Lava spike out) puis Zoo (Nacatl re-out) puis Infect (Land poison out) puis Eldrazizi (Temple eldrazi out) ... Bref, c'est un cycle sans fin où au final, ce qui risque de resortir sera plus de la frustration et une perte de confiance dans le format.

Mais en prenant la première partie de la liste, je trouve que le "ce qui dépasse" a fortement changé. Quand Jund/Pod ont été touchés, ce n'était pas "que" 10% du meta mais pas loin du double. Bref, le format y survivra, wiz' y survivra, on y survivra.

Twi était également modulable via des bans autrement moins sauvages.

Le 16/01/2016 à 18:31, portikuss avait écrit ...
Ouai enfin, à ce rythme là, j'ai l'impression qu'on va arriver au ban de Tarmo voir des terrains qui ont un type de terrain de base...

Ah oui, j'ai oublié de le citer lui :p
M'enfin, ce n'est pas non plus irremplaçable dans la stratégie du pack. A voir.

Bah je pense au contraire que c'est une mauvaise idée stratégique car il y aura toujours une situation comme ça, où un truc dépasse. Il y a eu Jund (BBE out), puis Jund (DRS out), puis Pod (Pod Out) puis Twin (Twin out) puis [nostradamus inc] il y aura Tron (Urzalands) puis Affinity (Plating out) puis Burn (eidolon/Lava spike out) puis Zoo (Nacatl re-out) puis Infect (Land poison out) puis Eldrazizi (Temple eldrazi out) ... Bref, c'est un cycle sans fin où au final, ce qui risque de resortir sera plus de la frustration et une perte de confiance dans le format.

Je ne suis pas d'accord pour le moment. Parce que, pour moi, ce sont des cartes et stratégies qui existaient avant la création du Modern qu'on cite. Ce qui a été publié depuis n'a pas donné lieu à de telles stratégies dominantes... et pour les laisser exister, il faut nerf ce qui existait avant la création du modern.

In fine, [retour de Nostradamus] il n'y aura plus aucun ban (ou beaucoup plus rarement) une fois que le format aura été purgé du pré-création du Modern. Selon moi, ce que Wiz' publiera sera réfléchi pour se mettre au niveau de jouabilité du Modern, sans dépasser... quitte à être trop en dessous, et être boosté par itérations avec les sorties suivantes.
[Bisounours] On arriverait donc à un format très diversifié ou de nombreux decks aux power levels équivalents cohabiteraient, et ou de nouvelles sorties permettraient l'émergence de nouvelles stratégies au power level adapté.

Les bans successifs ne sont pour moi que des symptômes de cette évolution.
Et oui, ça piquera un peu, c'est pour ça qu'ils ont lieu progressivement.

Mais en prenant la première partie de la liste, je trouve que le "ce qui dépasse" a fortement changé. Quand Jund/Pod ont été touchés, ce n'était pas "que" 10% du meta mais pas loin du double. Bref, le format y survivra, wiz' y survivra, on y survivra.

Logique. Dans un premier temps, on s'est attaqué à ce qui dépassait de manière complètement obvious (et qui déséquilibrait le reste). Aujourd'hui, c'est déjà plus nuancé.

Mais je pense que la prochaine vague touchera encore ce type de stratégie.

EDIT :

Twi était également modulable via des bans autrement moins sauvages.

Je pense que Wiz' voulait s'attaquer au cœur de Twin. Il y a trop de créatures potentiellement utilisables dans la combo pour 'simplement' ban Exarch.
Laisser Kiki ouvert, c'est attaquer le cœur du pack, en le ralentissant d'un tour et en changeant Twin par une bête (donc déjà plus sensible) vulnérable à Foudre.

Le 16/01/2016 à 18:43, Palefang avait écrit ...

Les bans successifs ne sont pour moi que des symptômes de cette évolution.
Et oui, ça piquera un peu, c'est pour ça qu'ils ont lieu progressivement.

Mais en prenant la première partie de la liste, je trouve que le "ce qui dépasse" a fortement changé. Quand Jund/Pod ont été touchés, ce n'était pas "que" 10% du meta mais pas loin du double. Bref, le format y survivra, wiz' y survivra, on y survivra.

Logique. Dans un premier temps, on s'est attaqué à ce qui dépassait de manière complètement obvious (et qui déséquilibrait le reste). Aujourd'hui, c'est déjà plus nuancé.
 

 Je suis assez d'accord avec toi Palefang, on est passé d'un ban obvious, inévitable et lethal de pod à un double ban que je trouve justement très temporisé et prévoyant: on vire bloom et ST qui sont tous 2 remplacable par des créature (plus facile à gérer) coutant 1 mana de plus à jouer. Wotc limite la casse.. 

Je pense que le but principal du ban c'est de frustrer Jirock  (déjà qu'après Pod c'était pas la joie)

Le 16/01/2016 à 18:43, Palefang avait écrit ...
[Bisounours] On arriverait donc à un format très diversifié ou de nombreux decks aux power levels équivalents cohabiteraient, et ou de nouvelles sorties permettraient l'émergence de nouvelles stratégies au power level adapté.

Nan, wizz a déjà annoncé (au travers de Maro je crois) qu'ils testaient pas les formats au delà du limité et du standard, donc on peut toujours avoir des trucs ultra-pétés comme TC ou DTT (DRS en remontant un peu plus) qui sont équilibrés avec le pool de cartes du standard mais pas forcement adaptés aux autres formats.