Métagame du format Modern

Si on retourne au questions du méta alors j'ai plutôt une constation/question à faire ^^

J'ai longtemps pensé que UWx n'avait aucune chance dans ce format du fait de Tron mais maintenant que j'ai un peu joué Twin et Jund j'ai plus la sensation que c'est ces 2 archétypes qui l'empêchent de briller.
Le premier cantonne UWx à un rôle de pure défenseur qui ne peut que difficilement placer une contre-attaque (au risque de se manger la combo en retour), par ailleurs Twin fait du CA tout au long de la partie contrairement à UWx qui essaye plus de résoudre un gros sort de pioche. Pour le second il me semble simplement meilleur en late-game.

C'est assez curieux car j'ai toujours cru que UWx avait un bon ratio de réussite face à ces 2 MU. A tord?

@Moudou : eh promis juré après j'arrête, juste pour clore le sujet après ce long post . Pas taper.

@Nestalim : Ok, je préfère ça. Effectivement, je comprends mieux ce que tu veux dire et en effet, certains des points que tu avances ont du sens et font écho à ce que WotC fait depuis M15, c'est un fait. Je ne suis pas forcément aussi tranché que toi sur la comparaison métagame Modern / métagame legacy, mais j'entends tes arguments.

Reste donc à profiter pleinement du temps qu'il "reste" au format à vivre (même si je pense toujours qu'il a de belles années devant lui). Et de continuer à débattre de la sorte, pour faire avancer les opinons de chacun (parce qu'on est pas si hors sujet que ça je pense...).

EDIT : Ah voilà. je rejoins Palefang sur beaucoup de point. Son idée du format à la rotation lente n'est pas mauvaise, car il limitera la frustration de voir tout ses stapples partir d'un coup (même si c'est la même chose dans les autres formats eternal, on est pas obligé de continuer à faire n'importe quoi hein).

@Moudou : au contraire, je pense que le débat sur l'avenir du Modern, même si ce n'est que pures conjonctures, à sa place sur le forum Modern. C'est comme parler de l'avenir du Legacy sur le forum Legacy pour reprendre la comparaison. 
En revanche, effectivement, le type de format ensuite ne nous concerne absolument pas.

Si je dois y aller de mon grain de sable sur le sujet [NDM : non seulement personne ne t'y oblige, mais en plus j'ai explicitement demandé le contraire.], je dirais que la meilleure option pour un "changement de format" reste de passer le modern en format temporairement rotatif. (Et c'est comme ça que je préférerai le voir évoluer.) Plutôt que de faire table rase du format tel quel, en faire un format rotatif qui perd 2 extensions pour chaque extension rajoutée (par exemple) permettrait de le faire lentement évoluer vers un format post M15 ; les joueurs auront le temps de s'y préparer, la créativité s'imposera d'elle même avec la mort d'archétypes au fur et à mesure de son évolution etc...

Enfin, quand Nestalim parle d'une évolution du format qui tendrait vers une asymptote (rien ne pouvant faire mieux que telle carte dans tel rôle), je pense qu'il se trompe. Je pense que les mécaniques tribales ou autours d'un thème vont continuer à évoluer, de façon à pouvoir former une mécanique du niveau du modern en 1 ou 2 blocs.
Je précise ma pensée. Dans le cas du mono-B Eldrazis qui voit actuellement le jour (qu'il soit compétitif ou pas encore, la n'est pas la question), il aura fallu 2 extensions qui n'auront jamais été en standart ensemble (Zendikar et le retour), qui auront toutes les deux publiées des mécaniques autours des Eldrazis et de l'incolore.
On voit aujourd'hui que les cartes comme temple, oeil, etc... vont servir aux Eldrazis d'aujourd'hui, pour créer un pack qui peut tenter de se faire sa place en Modern.

Je pense que ce genre de stratégies va continuer à se développer jusqu'à créer des archétypes jouables et non plus minoritaires. Ce que fait elves par exemple. Le pack est d'or et déjà jouable, il des futur impressions d'elfes peuvent le renforcer à volonté.

C'est également ce qui s'est passé avec Merfolk qui a eu petit à petit des ajouts et qui donne aujourd'hui un deck compétitif tel qu'il est.

Les futurs cartes proposées par Wiz' telles que je les imagine seront moins basées sur la puissance d'une carte dans l'absolu (Decay comme spot removal), mais sur des stratégies plus complètes et qui nécessites par conséquent d'intégrer moins de goodstuff au pack. (Je persiste à penser par exemple que la défausse dans GB elfes est sous-optimale et que Decay ne peut pas y être une carte de base.)

On va lentement transiter vers cet état de fait. Tarkir nous a par exemple proposé des mécaniques qui se sont vues intégrées très vite dans le Modern (Fouille par exemple). Ainsi, Tasigur et Murderous Cut se sont fait leur place parmis des staples déjà présent, à la condition de pouvoir remplir son cimetière. CoCo est devenue une carte clé de certains packs, enablant certaines stratégies, pourtant, elle n'est pas un staple vert. Les commandements sont... Bon, Ok, la, ils y sont allé un peu fort. XD

Dans ce bloc, on voit la naissance d'un nouveau type de stratégie, mais l'absence de carte goodstuff. Et je suis prêt à parier que cela également être le cas pour Innistrad, qui va donner un coup de pouce à des tribaux comme humains ou loup-garous. (Pour l'instant absents de la scène compétitive, mais qui possèdent plusieurs bonnes cartes qui ne demandent qu'à interagir avec de nouveaux mécanismes qui leur seront offerts.)

Il en va de même pour slivoide. Pour l'instant non compétitif, le pack n'est pas non plus définitivement à la ramasse et pourrait être relancé par des impressions dédiées...


En bref, à la création du Modern, de nombreux staples se sont établis... Path to Exile, Bolt, Remand, Inquisition, Thought seize, Serum Visions, Tarmogoyf (...) y étaient déjà 'par défaut'. Des cartes goodstuff qui pourraient rentrer dans tout et n'importe quoi de leur couleur (ou presque), sans compter certains combos, déjà présents (Bloom, Splinter Twin, Living End...).

Et depuis sa mise en place, au début très incertaine, seulement 4 blocs (Ravnica ; Théros ; Tarkir ; Zendikar ; je ne compte pas Innistrad) sont venus se greffer dessus. Et petit à petit, de nouvelles cartes sont venues permettre à certaines mécaniques et archétypes d'exister et de gagner en puissance (Elves, Merfolk ...).
Ce que je pense, c'est que Wiz' a énormément de mal à mettre le curseur du power level pour que ses mécaniques puissent atteindre le Modern sans y causer des dégâts... mais que le principe de 'retour' sur des plans, qui va s'accélérer, va permettre de compléter par itérations les stratégies en sommeil. Certaines de ces stratégies ne réservant aucune place à des staples déjà présent ou ayant des versions plus performantes selon l'utilisation qu'elles en font.

L'exemple de Tron-Eldrazi en est un timide exemple. Tron a besoin d'une masse critique de terrains avant de pouvoir balancer des gros sorts destinés à clore la partie. Eldrazi procède plus linéairement, en réduisant rapidement le coût de ses bêtes, et de plus en plus au cours de la partie... et en ayant du coup accès (pour le moment) qu'à un nombre de bêtes limitées dans cette optique.

Qui nous dit que si Eldrazis ne parvient pas à perf aujourd'hui, on ne reverra pas Emrakul sur un autre plan, avec, lui aussi, des cartes d'Eldrazis incolores dont certaines viendraient boucher les failles du pack existant à l'heure actuelle ?

J'ai vraiment cette impression de 'on renforce un chouia, et si c'est pas suffisant, on redonne un petit coup de pouce et ainsi de suite' avec la tentative de relancer Elves petit à petit. M'est avis qu'on va avoir droit à la même chose pour faeries.

Les staples, quant à eux, sont de moins en moins édités (on a eu le coup avec Decay, mais il me semble que c'est tout) et on a d'avantage du goodstuff plus polyvalent (ie : qui ne rentre pas dans tout les decks ou parmis lesquels il va falloir faire un choix de building) comme Atarka's Command (surtout joué dans Burn) et Kolaghan's Command (très polyvalent, fort, mais moins staple auto-include pour BR que Decay l'a été pour GB : certains decks n'auront rien à carrer de vouloir jouer KC qui peut hors de leur tempo, pas du tout dans leur stratégie ou moins fort qu'une carte dédiée à leur stratégie).

Bref, pour moi, le Modern évolue très lentement et il n'y a (quasiment) que des stratégies-erreurs passées (Twin, Affinity, Tron...) présentent au moment de la création du Modern. Maintenant, le boulot colossal en cours de Wiz' serait de mettre petit à petit à niveau tout un tas d'autres stratégies latentes... ce qui ferait du Modern un format encore plus diversifié et sain à mesure que le temps passe.

@Moudou :
Je dois comprendre quoi avec ce violon ? 

Cela dit, il est temps de redresser la barre. Que vous parliez de la banlist, c'est bien même si en soi ça ne sert à rien. Parler d'un nouveau format qui de toute façon ne verra pas le jour avant plusieurs années (le temps de remplir le pool disponible) ça n'a aucun sens sur ce forum. Si vous voulez le faire plus en détail que ça n'a été fait, ça ne sera pas ici. C'est comme si je venais discuter des possibilités en Modern sur le forum Standard.

Bizarrement, je répond à ces 3 points pour rester dans les clous du Modern (et du forum), d'une part.
D'autre part, cela ne concerne qu'un paragraphe de ce que j'ai écrit.
Pour finir, non, personne ne m'y oblige. On peut aussi ne jamais donner son avis. Et ne jamais publier sur un forum. Et ce forum n'existerait pas.

EDIT : et puis, c'est très bizarre comme réaction de la part d'un mec qui aime les pavés et qui a pour signature :
Je pourrais écrire des sermons plus courts, mais quand je commence, j'ai la flemme d'arrêter.

@nestalim
Je pourrais répondre à chaque point concernant le modern, mais la flemme est réelle (je pense que Palefang a bien répondus, mais également la flemme de lire l'ensemble de son poste)
Du coup, je te dirais seulement : Tant que les gens s'amusent à jouer le modern, osef. Si les gens n'aiment pas, ils se retournent sur autres choses et puis voilà.

 

C'est assez curieux car j'ai toujours cru que UWx avait un bon ratio de réussite face à ces 2 MU. A tord?

Pour te répondre :

UWx control est un très bon choix de jeu pour battre GBx et Twin, mais il ne dominera pas non plus l'archétype.

Patriot Control n'a pas à vocation de battre ces deux jeux, car Bolt/Helix sont très mauvaises dans le MU. De plus, le pack a un réel soucis de clock, et risque de perdre la guerre du grind à cause de cela.

Esper et UW sont différents par contre. Le pack de discard combiné à Lingering Souls sont de bonnes armes face à Twin et Jund, et tu disposes du coup d'une cloak honnête.

UW flash, dans des versions similaires à ce qu'avait pu jouer Watanabe aux Worlds, c'est à dire abusant des intéractions entre Finks, Wall et Ange est une excellente version contre ces deux jeux. On ne parle pas de MU très positif, et selon les versions de Twins, ça peut réellement être différent. Pareil, Rock, Abzan et Jund sont pour control des archétypes très différents à affronter.

Mais dans une meta gonflée par ces deux jeux, je considère UW comme un choix solide.

C'est bien Tron qui représente un mur à l'existence de Control dans le format, ça et le fait que le pack ne dispose ni de kill imbattable ni de possibilité de lock complètement son adversaire réellement.

Le 13/01/2016 à 12:31, Serra92 avait écrit ...
Si on retourne au questions du méta alors j'ai plutôt une constation/question à faire ^^

J'ai longtemps pensé que UWx n'avait aucune chance dans ce format du fait de Tron mais maintenant que j'ai un peu joué Twin et Jund j'ai plus la sensation que c'est ces 2 archétypes qui l'empêchent de briller.

C'est assez curieux car j'ai toujours cru que UWx avait un bon ratio de réussite face à ces 2 MU. A tord?

Nop ce sont de bon match-up.

Je ne partage pas l'avis de Nestalim sur la clock d'UWr. Tu as une meilleurs clock "à la grinde" que Twin. Qui est une condition de victoire régulière du deck. Tu as plus de difficulté à survivre aussi longtemps par contre (la menace de la combo ralentit énormément l'adversaire).

Je joue Patriot, UWr, depuis que je me suis mis au Modern. A l'époque Jund était le pack dominant du format et Patriot était pas mal joué parce qu'il avait de bonne chance de gagner. Pas forcément à son avantage mais je dirais au moins du 50/50.

Face à Twin, que ce soit du côté des joueurs d'UWx ou de Twin, c'est assez unanime quand j'en parle : UWx à l'avantage. En partie à cause de PtE, un anti-bête à 1 mana qui gère la combo. En plus de ça, UWx contrôle à vocation à généré plus de CA et un nombre de contrôle généralement supérieur.

Ce qui nuit le plus à UWx c'est d'être un jeu contrôle. Et que le format est trop diversifié pour permettre à contrôle d'exister. En fait tu peux avoir un match-up positif quelques soit l'adversaire suivant ton build puisque c'est un deck réactif. Une menace est toujours un danger pour l'adversaire, alors qu'une réponse, si elle n'est pas approprié est inutile.Bannir la 8ème et 9ème par exemple, redonnerait des couleurs à contrôle en faisant sortir les stratégies BigMana.

En plus d'être moins stable sur ton early et d'être du coup très sensible à Blood Moon, Le plan "tuer Twin à coup de Bolt Snap Bolt" ne m'a jamais paru convainquant. Pour le coup, à l'époque, Twin était plus un all-in combo qu'un Contrôle avec un plan combo.

Quand je jouais Twin, je n'avais pas l'impression qu'UWR était un réel problème. Certes la combo était impossible, mais l'intégralité des menaces en flash dont clique m'assurait une clock et de bons moyens de pression, et je me retrouvais souvent à gagner le grind grâce à Désolate lighthouse. Et après side, c'était encore meilleure, car je switchais la combo pour des cartes de midrange très fortes, là où mon adversaire peut se trouver dans le flou assez facilement dans sa gestion ou non du plan combo.
C'était encore pire avec Grixis Twin, et Temur Twin se payait le luxe d'être bon à la une.

UW Control, c'est simple, sur le play il me faisait finks, si tu remandais pas tu pouvais te retrouvais sous pression toute la partie. Et avec Ange qui trade un 2 pour 1 presque tout le temps, le MU m'a toujours paru impossible.

Pour la grinde tu as Hélice d'éclaire qui aide grandement UWr. Cliques est également une créature de Patriot. Et le terrain n'est pas très significatif face à un jeu qui joue un carré de Tectonique edge.
Le flou artistique post-side, c'est quand tu ne connais pas le match-up ou ne maitrise pas ton deck.

Tu parles de plan de jeu midrange très fort pour affronter un deck qui arrive à tenir tête aux stratégies GBx sur cet aspect.

Edit :
Grixis Twin est à mon avis le plus compliqué des 3 match-up. Surtout depuis KoCo mais Patriot contrôle à arrêter de vraiment exister dans la méta avant que la carte ne soit édité.

Le 13/01/2016 à 17:10, Hemelt avait écrit ...
Le flou artistique post-side, c'est quand tu ne connais pas le match-up ou ne maitrise pas ton deck.

You made my day ! 

Je peux le garder en signature ?

C'est toujours le flou de sider contre un jeu qui peut aussi bien te tuer au plan beatdown que te sortir une combo de derrière les fagots.

Après si t'as le talent pour maîtriser un jeu contrôle et en même temps l'un des MU les plus durs du format Modern, c'est cool pour toi 

Twin, post side, gagne très bien la guerre du Grind contre GBx.


Au-delà de ça, j'ai tout de même l'impression que malgré tout ce que tu me cites, rien ne rend UWR supérieur à UW face à ces deux archétypes.

Ah, je n'ai jamais (intentionnellement) dit qu'UWr était meilleur qu'UW face à ses archétypes [Twin/GBx]. Simplement qu'UWr avait un match-up correct à bon contre.
Sinon c'est plus l'habitude que le talent. 3 an que je joue Modern, 3 an que je joue Patriot (enfin depuis 1 an c'est beaucoup plus variable).
Twin face à GBx, la seule chose dont j'ai la certitude, c'est que Decay est une carte horrible pour le jeu. pour le reste, je n'affirmerais rien. J'aurais été plus clair en me contentant de dire qu'UWr à au moins autant d'arme midrange que Twin.

Pour l'histoire du side, vu que la combo de Twin se repose sur une créature ça facilite le truc, la seul carte que je vois qui serait spécifique au combo c'est wear // tear, que tu rentres rarement à la 2. Dans ce registre, Scapeshit est plus embêtant avec la possibilité par exemple de jouer des Titans à la 2.

@Palefang : Même pas de faute dans mon pseudo pour la citation, voilà qui fait plaisir. 

PS : Evil Twin​ est le plus compliqué à affronter et à prévoir à mon avis. Il est cependant possible que cet avis soit simplement dû au fait que c'est la version de Twin que j'ai le moins affronté.

PS : Evil Twin​ est le plus compliqué à affronter et à prévoir à mon avis. Il est cependant possible que cet avis soit simplement dû au fait que c'est la version de Twin que j'ai le moins affronté.

La plupart des mes amis jouant UWx -dont un pote qui a justement perdu contre cet version de Twin au WMCQ Lyon en Top 8- m'a dit la même chose.

bon quelqu'un veut pas ouvrir un topic sur %BX eldrazi ?
ça me démange de voir des listes, et suivre les débats acharnés
y'a l'embarras du choix en apport de couleurs, rouge pour retour de kosilek, bleu pour ashiok et delay, vert pour anciens frémissements...
sans compter les nouveaux eldrazi du serment des sentinelles...