[Archétype] %r Blast/Burn

les marauders me plaisent plus que les barbarian ring qui se prennent tout les stiffle/waste du monde.
Sinon, j'ai toujours aimé cette bête depuis le block TSP, seulement je n'avais asp forcemetn la palce d'en jouer plus dans la versinn non aboutie.

une idée qui est peut etre nemarche pas, je suis tout juste initié au legacy (fun avant) et je joue une liste que je croyais burn, mais qui n'est pas equilibre pr rapport a celles postées : je joue plus de creatures et moins de blast (quasiment pas en fait):

crea :

4 spark elemental/ elemental d'etincelles
2 gobin guide/guide gobelin
4 hellspark elemental/elemetal d'etincelesde l'enfer
4 tonnerre de l'enfer
3 boule fulgurante

rituels :

3 earthquake/ tremblemment de terre
3 breaking point/point de rupture
2 browbeat/rudoiement
2 Unwilling Recruit/recrue recalcitrante

ehemeres :

4 Lightning Bolt/ foudre
4 seething song/chant bouillonant

terrains :

22 montagnes
2 Teetering Peaks/pics vacillants

reserve

4 shatering spree/fete fracassante
3 nevinsral disk/disque de nevinral
4 wasteland
4 Sulfuric Vortex/ Vortex sulfureux


voila une versio fragile face aux enchantement, notamment bleus (propagande) et moins aux artos. je pensais splashé vert pour entrer trou dans la coque en side.

autre splash envisagé : blanc : colere de dieu a la place des point de rupture (8fetch/8bilands)

ou noir avec appel du partiarche et la meme base de mana en noir que pour le blanc

Est ce une version viable?

C'est quoi cette manie de jouer les spark elemental ???
hellspark oui oui, spark non non !
Nan franchement Spark c'est tout pourrit par rapport à helspark. Spark meurt et c'est fini, il aura donc rentabilisé un anti-bête pour rien, alors que son cousin est incontrable (du moins la 2ème fois) et doit mourir 2 fois...

Guide goblin personnellement je le joue en x4, j'ai viré les fanatic, c'est beaucoup plus explosif. j'étais sceptique sur ce choix mais il s'est avéré très bon.


Pour nicosss maintenant :
les créatures, cf ce que j'ai dis plus haut pour le spark, c'est idem pour la boule fulgurante.
Tremblement de terre, c'est nul : sa collera tout au plus 4 pour 5, et à toi aussi...
Point de rupture, c'est original, mais comme le rudoiement, ça laisse le choix. En effet, l'adversaire s'en fout de prendre 6 si c'est pour te tuer après.
Champ bouillonnant : Faudrait pas plutôt infliger des blessures au lieu de faire de la mana inutile ?
Et enfin pics vacillants c'est nul, ça fait juste perdre un tour.

Voilà donc en gros nicoss tu joue trop de créatures useless et pas assez de sorts qui attaquent directement les pv de l'adversaire.

j'ai regardé ls differentes listes postées et j'ai changé ma liste

11 montagnes
8 fetchs (4 lac de montagne bouillant, 2 wooded foothill, 2 mesa aride)

4 hellspark
4 hell thunder
3 guide gob
3 fanatic mogg
3 sinistre lavamancien
3 spark (un excellent tour un qd meme, et l'adversaire hesite a user un anti crea su ce genre de merde)

4 foudre
4 chain lightning
4 magma jet
4 fireblast
2 rift bolt
2 eclair explosif

Je veux bien croire que ces cartes ont déjà été discutées précédemment mais quand tu proposes une liste tu dois avoir le réflexe des balises urlcarte.

Pour le reste la liste a l'air propre, je vais laisser les pros du Legacy en parler. La carte qui me gêne un peu est le Spark Elemental que je trouve pas si bien. Rift Bolt me parait discutable aussi.

Aussi, ça serait bien de mettre les noms complets.

Le 30/04/2010, nicosss avait écrit ...

j'ai regardé ls differentes listes postées et j'ai changé ma liste

11 montagnes
8 fetchs (4 lac de montagne bouillant, 2 wooded foothill, 2 mesa aride)

4 hellspark
4 hell thunder
3 guide gob
3 fanatic mogg
3 sinistre lavamancien
3 spark (un excellent tour un qd meme, et l'adversaire hesite a user un anti crea su ce genre de merde)

4 foudre
4 chain lightning
4 magma jet
4 fireblast
2 rift bolt
2 eclair explosif

ha nan mais ça va pas du tout...
Déjà jouer 8 fetch c'est n'importe quoi ça, sert a rien mathématiquement.
Et de plus ça t'empêche de jouer price of progress qui est clairement ultime dans le format.
Spark élémental c'est un tour un minable par rapport à une simple pointe de lave, et c'est carrément très très moche en topdeck.
rift bolt pourquoi seulement 2 ?
eclair explosif c'est juste nul, jamais t'aura 5 mana.
les sinistre lavamancien c'est trop lent (bon c'est discutable diront certains mais vaut mieux être sur de mettre 3 que d'espérer pouvoir mettre 4 (en fonction de l'alignement entre Mars et Neptune, le plus souvent).
Hell's Thunder ouai ça met hypothétiquement 4 pour 3 quoi (je rappel que t'aura jamais 5 mana pour payer l'exhumation).

Voilà, pardonne moi mon ton abrupte mais cette liste est très clairement sous-optimale voir nulle.
Je posterai une liste demain matin.

Mais si tu as des questions sur ce qui va pas dans ta liste je les lierai volontiers, malgré que j'ai déjà essayé d'expliquer ce qui ne va pas.

Voilà, bon courage pour l'amélioration de ta liste.

[ Dernière modification par Harakan le 30 avr 2010 à 20h09 ]

mea culpa pour les liens et le noms incomplets. mais j'ai verifié et je suis ps le premier ni le seul a le faire. mais je suis honoré d'etre le seul sur ce topic a qui on le fait remarquer.

pour les terrains, les fetchs empechent pas de jouer price of progress puisqu'ils restent pas en jeu d'une part, et que d'autre part je me fous de prendre des degats sur u pauvre sort qui peut tuer un tempo tresh ou autre tricolore de la mort.

. puis au niveau mathematique, c'est pas "n'importe quoi" puisque come tu l'as souligné, j'arriverais difficilement a plus de 5 manas (donc si c'est 4 fetchs, je vais chercher une des 11 montagnes et je reduis mes chances de piocher du terrin ulterieurement).

pour spark elemental j'avoue que c'est pas top, mais j'aime bien l'idee d'une creature qui est une foudre sur pattes, c'est mignon, et je suis pas le seul a le jouer, ce qui me rassure qd meme sur son niveau. mais je pense que je vais la remplacer par Lava Spike car c'est vrai que ce spark elemental "c'est carrément très très moche en topdeck"

rift bolt n'est pas en 2 mais en 3 exemplaires (faute de frappe). j n'en joue pas 4 car le tour de delai peut etre le tour de trop.

eclair explosif c'est clair que c'est pas top, mais j'aime bien. et je sais pas vraimnt par quoi le remplacer (prix du progres? pas tjrs utile en main deck. volee d'echardes ?)

pour tonnerre de l'enfer je suis pas d'accord avec toi car sa capacté d'evasion et son endurance en font quand meme un bon gros bill qui au choix
mettra 4 au joueur
ou tuera un bloqueur volant
ou lui fera lacher un anti creature.

le premier cas se produit plus souvent que "l'alignement entre Mars et Neptune". d'autre part, j'arrive qq fois A jouer l'exhumation, et le eme tour une ou plusieurs fireblast.

et pour le sinistre lavamancien, c'est vrai que c'est pas aussi rapide que le reste des sorts, mais c'est utile tt de meme qd la main est vide et 'adversaire encore vivant. je le joue en milieu de partie, quand les anti créa adverses se st abimés sur les hellspark elemental ou les tonnerre de l'enfer (comme quoi il put servir)

je t'en prie Harakan, pour ton ton abrupte, car je viens pas là pour tricoter mais pour lire des critiques. donc merci d'avoir lu mon post, et d'avoir pris le temps d'y répondre.

c'est clair que ce n'et pas la liste burn du champion du monde, mais j'ai essayé d'etre un peu original en jouant des crea avec la celerité pour rester dans l'esprit : un tour=une agression aux pv. d'ou le guide gobelin et les elementaux. j'avoue que le choix de certains sorts est discutable.

mes questions sont les suivantes

. en gardant mes creatures a l'exeption des spark elemental, quelque carte rentrer? 4 lava spike ca c'est bon c'est imprimé. mais ils rentrent dans les trois slot spark elemental, et un pour eclair explosif. il me rest 2 slot vides.

.et quit a sortir les tonnerre de l'enfer, par qui les remplacer? j'ai pensé a volee d'echardes mais bon, c'est surement pourri aussi.

voici donc une liste corrigée :

19 terrains

11 montagne
2 wooded foothills
2 mesa aride
4 lac de montagne bouillant

17 ccreatures

4 hellspark elemental
4 tonnerre de l'enfer
3 guide gobelin
3 mogg fanatique
3 sinistre lavamancien

25 sorts

4 foudre
4 chain lightning
4 lava spike
4 magma jet
4 fireblast
3 rift bolt
2 volee d'echardes

reserve

3 vortex sulfureux
2 red elemental blast
1 pyrosalve
3 prix du progres
3 vexing shusher
3 Shattering Spree

ou reserve 2

3 vortex sulfureux
1 red elemental blast
1 pyrosalve
2 vexing shusher
3 Shattering Spree
2 tormod crypt
3 volcanic fallout

voila une liste j'espere pls optimale voire pas nulle, qui conserve les crea que je veux jouer

voila merci d'avance, etj'attends avec impatience ta liste optimale voire ultime

[ Dernière modification par nicosss le 01 mai 2010 à 05h16 ]

je maintiens que les fetch sont mauvais dans ce deck

perdre 1 pv pour reduire de manière infime les proba de piocher un terrain, c'est bien trop cher payé, pour filtrer un peu ton topdeck t'as magma jet
à la rigueur, teste un ou deux barbarian ring, ca va te coller autant de pv que tes fetch mais lui il fout des dégats en fin de partie
note aussi que les fetch permettent à l'adversaire de jouer stifle ce qui peut te faire perdre le tour qu'il te fallait, c'est assez ballot

plutot que les tonnerre, pourquoi ne pas tenter maraudeurs keldes ? 3/3 pour 2, colle 2 à coup sûr et fait un bon bloqueur

de plus, tu pourrais enlever encore d'autres creatures fragiles genre les lavamenciens et mettre les prix du progres de base, y a tellement de jeux avec des terrains non base que c'est tres fort

pareil pour volcanic fallout d'ailleurs, surtout si tu reduis le nombre de creatures chez toi

en fonction du meta, la reserve est difficile... incontournable, l'anti bleu (pyrosalve et red elemental blast et l'anti artefact fete fracassante, en mille morceaux
vexing est correct contre contrepoids, mais plutot fragile, bien qu'il passe aussi calice du vide et ca c'est fort

nicoss j'aimerais quand même bien savoir contre quel genre de deck tu arrive à avoir 5 montagnes sur la table.
De plus pour les fetchs, je t'aurais bien mis un lien d'un article qui explique clairement que c'est inutile, ça fait vraiment bouger les chances de piocher un land de manière infime. On y perd donc plus en pv qu'on y gagne en probabilités.

En legacy je dirais que price of progress en x2 c'est vraiment un minimum vu la proportion de decks qui jouent énormément de terrains non-base.
volée d'écharde tu peux virer il y a déjà fireblast qui nous bouffe des montagnes. Rift bolt y'a pas de problème à le mettre en x4 car en topdeck tu peux le jouer pour 3 sans problème.

Ensuite pour virer les tonnerre de l'enfer, il y à Keldon Marauders. Les tester c'est les adopter.

Voilà pour le moment.


Donc comme je l'avais dit hier, voici ma liste (avec un SB pas encore optimal)


MD

Terrains (18) :

18 montagne

Créatures (12) :

4 goblin guide
4 Hellspark Elemental
4 Keldon Marauders

Autres sorts (30) :

4 foudre
4 lava spike
4 Chain Lightning
4 rift bolt

4 magma jet
3 price of progress
4 Fireblast
3 Volcanic Fallout


SB

1 price of progress
1 volcanic fallout
3 red elemental blast
3 vortex sulfureux
4 Shattering Spree
3 Tormod's Crypt


voili voilou !

[ Dernière modification par Harakan le 01 mai 2010 à 11h05 ]

c'est une belle liste en effet. elle ressemble aux autres que j'ai pu voir.

c'est clair que tu joue moins de creatures que moi!

Jjouer de base 3 volcanic fallout ca me parait moins bien que 3 sinistre lavamancien. en effet meme si ces degats st hypothetiques, le sinistre (s'il survit) rentabilise le cimetiere.

je vais tester les keldon marauders (si j'en trouve au fond des boites) et les price of progress.

pour ton side a la place des 4eme volcanic fallout et price of progress, je vrrais plus 2 voire 3 vexing shusher: tres fort ss controle (jeu contre lequel je suis deja monté a 7 terrains j'ai meme gagné gracea l'exhumatio du tonnerre de l'enfer )

ok pour les fetchs.

petite question subsidiaire : que penser de ride de flammes? meme si sa me cible aussi, ca a un bon rapport qualité prix.(allez merde dites oui au moins ne fois a une carte que jpropose )

ben les avis sont partagés quand à ride de flamme. Personnellement j'aime bien, quand je la joue c'est idem ma précédente liste sauf que :

-1 price of progress
-1 magma jet
+2 ride de flammes

De plus pour les fetchs, je t'aurais bien mis un lien d'un article qui explique clairement que c'est inutile, ça fait vraiment bouger les chances de piocher un land de manière infime. On y perd donc plus en pv qu'on y gagne en probabilités.

Si on a lu le même article ( http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096 ), c'est que tu n'as pas très bien compris les conclusions de l'article...Mais bon, l'auteur est également fautif, car si on regarde la probabilité x-by-x sur une échelle de 0% à 100%, on ne voit plus rien là ou c'est décisif.

Pour faire bien explicite, on a choisi un deck de 60 cartes, avec 20 lands dont un certains nombre de fetchs (2 dans le code ci-dessous). J'ai fait les calculs avec le code suivant, en supposant que dès qu'on a un fetch, on le craque pour aller chercher un land. Le programme simule la pioche de cartes, et les activations de fetchlands sur les 15 premiers tours, sur 10^7 parties.

Voici le programme Matlab :

clear all
n_game = 1e7;
turn_max = 15;
pmoy = zeros(1,turn_max+1);

%h = waitbar(0,'Simulation en cours ...');
for igame = 1:n_game

%% Simulation d'une partie;

n_cartes = 60;
n_land = 20;

n_fetch = 2;
n_land_nf = n_land-n_fetch;

n_main_F = 0;
n_main = 0;
n_main_ini = 7;


% construction de la main

for it = 1:n_main_ini
numero = floor((n_cartes) * rand)+1;
n_cartes = n_cartes - 1;

if numero <= n_fetch % on a pioché un fetchland
n_fetch = n_fetch - 1;
n_main_F = n_main_F + 1;
elseif numero > n_fetch & numero <= n_fetch + n_land_nf % on a pioché un land non fetch
n_land_nf = n_land_nf - 1;
end

n_land = n_land_nf + n_fetch;
end

it = 0;
p_landToDraw(it+1) = n_land/n_cartes;


for it = 1:turn_max

numero = floor((n_cartes) * rand)+1;
n_cartes = n_cartes - 1;

if numero <= n_fetch % on a pioché un fetchland
n_fetch = n_fetch - 1;
n_main_F = n_main_F + 1;
elseif numero > n_fetch & numero <= n_fetch + n_land_nf % on a pioché un land non fetch
n_land_nf = n_land_nf - 1;
end

% Si on a un fetchland en main, on le joue et on le craque s'il
% reste des lands non fetch
if n_main_F > 0
n_main_F = n_main_F - 1;
n_land_nf = max(n_land_nf - 1,0);
end

n_land = n_land_nf + n_fetch;

p_landToDraw(it+1) = n_land/(n_cartes) ;
end
pmoy = pmoy + p_landToDraw;
% waitbar(igame/n_game);
end
%close(h);
pmoy = pmoy / n_game;

Et voici le résultat de la simulation : Je trace la probabilité moyenne de piocher un terrain en fonction des tours : (noir : 0 fetch, bleu : 2 fetchs, cyan : 4 fetchs, vert : 6 fetchs, magenta : 8 fetchs, rouge : 10 fetchs.



Maintenant, pour un Burn, si on le construit sur 17 lands avec 8 fetch, on obtient :

ok pour les fetchs.

Donc, non, pas OK pour les fetchs. Si on compare aux probabilités pour lesquelles on joue ususellement 60 et non 61, qui se joue autour de +0.5%, le gain des fetchlands (de l'ordre de plusieurs %) est plus que significatif. Donc arêtez de dire que c'est infime. Dans l'absolu 5% c'est effectivement pas grand chose, mais à MtG c'est considérable ... Et si ce ne l'est pas, alors jouez des decks de 62 ou 63 cartes !!

petite question subsidiaire : que penser de ride de flammes? meme si sa me cible aussi, ca a un bon rapport qualité prix.

Non ça te cible pas. Rite de flammes cible personne en fait.

[ Dernière modification par chaudakh le 03 mai 2010 à 14h22 ]

Ben déjà ce sera grand max un gain de proba de 3% (on ne jouera qu'exceptionnellement 7+ tours)
Ensuite il faut prendre en compte le/les 1, 2 pv perdu, ce qui peut être fatal aussi dans une course aux pv contre aggro par exemple.
Et le plus gros des arguments anti-fetch dans burn, qui à été cité déjà plus haut il me semble, c'est stifle qui nous fait remballer le deck directement.

Le 01/05/2010, Harakan avait écrit ...

Ben déjà ce sera grand max un gain de proba de 3% (on ne jouera qu'exceptionnellement 7+ tours)

C'est une moyenne hein, et moi je compte 4%....Ce qui est vraiment énorme comparé à la différence 60/61 cartes, ou tous ces genres d'optimisation. Et ce qui est énorme aussi face à la proba de rencontrer une Stifle (d'après les % de présence de cartes du dernier GP Legacy Madrid), sans compter la proba de sa la prendre effectivement quand elle est jouée dans le deck adverse.

Je peux tracer la courbe de la perte moyenne de PV perdu aux fetchs en fct du nombre de tours pour te montrer que c'est pas si grand...

Et si ce gain est pas si grand pour toi, si tu n'es pas à 4% près, pourquoi ne joues tu pas de decks de 62 ou 63 cartes ?

[ Dernière modification par chaudakh le 01 mai 2010 à 17h49 ]