[Compétition ] Ascension Red

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JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Mercredi 10 Novembre 2010 à 15:54 #91
Pour une fois, je suis d'accord avec Pinpain : sur le fait que l'adversaire ne va certainement pas désider tous ses anti-bêtes. Déjà suffit qu'il en garde deux et le plan kill avec le sphinx tombe à l'eau... Destructive force est aussi une plaie.
Perso je joue un kill alternatif qui est Frost titan (comme je l'ai déjà dit et souligné) et je pense qu'il fait bien plus mal que Sphinx. Même si l'adversaire gagne des anti-bêtes, on peut facilement le protéger avec nos contres + il fait deux fois plus de dégâts + il gère vraiment quelque chose voire un autre kill + il coûte un mana de moins... Je trouve que ça fait beaucoup de plus par rapport au sphinx.

Pas vrai pour Treasure hunt... Déjà c'est vrai qu'il y a environ une chance sur trois qu'il y ait un terrain au dessus de la biblio. Mais ce que tu ne prends pas en compte, c'est qu'après il y a aussi une chance sur trois qu'il y en ait un deuxième etc. Tu te dis que c'est négligeable, mais avec n'importe lequel des 11 manipulateurs de bibliothèque du deck, tu tombes dans le cas où la première carte est un terrain... donc généralement tu peux te débrouiller pour piocher en moyenne deux cartes. Ce qui est très correct.
Ton pourcentage de 0,001 % est complètement fantaisiste (enfin j'imagine que tu le sais déjà ^^). Tu possèdes 4 Profondeurs de Halimar et 4 Prédestination (enfin, je crois...) plus quelques prévisions qui ne sont pas vraiment déterminantes. Enfin, ça fait quand même 8 moyens de contrôler le dessus de la bibliothèque un ou deux tours à l'avance. En fait, il y a de très grandes probabilités pour qu'au tour 1 tu joues soit Profondeurs de Halimar soit Prédestination, ce qui te garantit deux ou trois cartes de pioche avec Chasse au trésor tour deux. Ce n'est pas assuré comme sortie, mais c'est ce qui se passe 20 à 30 % du temps.

Et en dehors de ça c'est pas dégueu non plus de piocher deux tours trois, avec Profondeurs et Treasure hunt. Ca revient à jouer une Divination...

En fait ce que je ne comprends pas ce n'est pas tellement que tu hésites sur Chasse au trésor (moi aussi avant de gagner des parties avec ), c'est que tu puisses soutenir que Voir plus loin est meilleur. Par définition, Voir plus loin est une carte à combo. Certes. Mais en dehors de trouver l'Ascension, elle ne sert à rien ! Il suffit que tu aies déjà l'Ascension en main, ou que tu l'aies pioché avec un premier Voir plus loin, et tous les Voir plus loin de ton deck deviennent franchement merdiques. Si encore tu pouvais défausser des terrains, mais non : tu es obligé d'en remélanger un dans ta bibliothèque, ce qui augmente tes chances de ne rien piocher comme sorts décisifs en fin de partie - ce qui est franchement la manière la plus facile et la plus conne de perdre avec Ascension.
Alors qu'à n'importe quel moment du jeu, Chasse au trésor te garantit de piocher une carte active, sans pour autant enrichir ton deck en terrains inutiles. 
Sans parler du fait qu'une Chasse au trésor copiée fait bien plus mal qu'un Voir plus loin copié, mais ça ça se passe d'explications.
"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."
pinpain Membre · Légende 687 messages Inscrit le 07/06/2004 Vu en 2013
Mercredi 10 Novembre 2010 à 16:32 #92
Pas vrai pour Treasure hunt... Déjà c'est vrai qu'il y a environ une chance sur trois qu'il y ait un terrain au dessus de la biblio. Mais ce que tu ne prends pas en compte, c'est qu'après il y a aussi une chance sur trois qu'il y en ait un deuxième etc. Tu te dis que c'est négligeable, mais avec n'importe lequel des 11 manipulateurs de bibliothèque du deck, tu tombes dans le cas où la première carte est un terrain... donc généralement tu peux te débrouiller pour piocher en moyenne deux cartes. Ce qui est très correct.

Bion... Je ne pense pas négliger la fois ou tu pioches plusieurs terrains puisque je la mentionne. Et pour en rajouter un petit coup, car tu n'a pas compris : à 66% (SOIXANTE SIX POUR CENT) du temps c'est pire que see beyond. See beyond, c'est régulier. Déja que le deck est assez aléatoire du à la perte de ponder...

Ton pourcentage de 0,001 % est complètement fantaisiste (enfin j'imagine que tu le sais déjà ^^).

vi

Tu possèdes 4 Profondeurs de Halimar et 4 Prédestination (enfin, je crois...)

C'est la que tu te trompes en fait. Tu as juste 4 profondeurs (si tu les joues, je ne les trouve plus intéressantes, mais j'ai peut être tord sur ce point précis :p). Ce qui fait que dans ma version, hunt est toujours moins bien (EN MOYENNE).

plus quelques prévisions qui ne sont pas vraiment déterminantes. Enfin, ça fait quand même 8 moyens de contrôler le dessus de la bibliothèque un ou deux tours à l'avance. En fait, il y a de très grandes probabilités pour qu'au tour 1 tu joues soit Profondeurs de Halimar soit Prédestination, ce qui te garantit deux ou trois cartes de pioche avec Chasse au trésor tour deux. Ce n'est pas assuré comme sortie, mais c'est ce qui se passe 20 à 30 % du temps.

Donc expliques-moi un peu. Tu joues préordain tour 1.  tu laisses un land dessus. tu pioches l'autre carte. étape de pioche tu... pioches le land ? Bah oui si tu as hunt en main tu ne peux pas jouer preordain tour1... Tu le gardes pour le T3 ? bah non, bien sur que non. Note qu'avec see beyond, tu ne te poses même pas la question, tu fais naturellement le bon choix.

Admettons maintenant que nous sommes tour 3. tu joues preordain et tu as hunt en main. tu vois 2 lands. tu les gardes pour piocher une de plus ? eventuel mauvais play (dépend de trop de paramètres pour avoir une réponse franche). donc si tu mets les lands dessous, ta hunt est encore plus moisie (tu retires 2 lands).
Mais tu vas me dire, il n'y a pas toujours 2 lands au dessus. et bien tu as raison, la situation la plus probable est qu'il y ai 2 cartes actives. Et dans ce cas peut importe ton choix, hunt est toujours mauvaise.
reste une derniere situation : le land et la carte. Et la c'est la question : Que ce passe-t-il si tu ne veux pas de cette carte, ou que tu en cherches une précise ? (au hasard ascension). soit tu creuses en mettant les 2 en dessous. soit tu maximises hunt.
Bref, en gros, le combo preordain + hunt marche, quand tu as les 2 cartes en main DANS LE MEME TOUR, et que tu veuille garder la seule carte active que tu as vu et qu'il y ai un land.
Je te laisse calculer les probas :)

Et en dehors de ça c'est pas dégueu non plus de piocher deux tours trois, avec Profondeurs et Treasure hunt. Ca revient à jouer une Divination...

Divination c'est mauvais hein...

En fait ce que je ne comprends pas ce n'est pas tellement que tu hésites sur Chasse au trésor (moi aussi avant de gagner des parties avec ), c'est que tu puisses soutenir que Voir plus loin est meilleur. Par définition, Voir plus loin est une carte à combo.

Ha, parce que pour toi c'est quoi le jeu ? :) Pour moi ca ressemble beaucoup à un jeu combo. sans ascension le jeu perd. Et je rappelle que j'ai passé toute la saison précédente à jouer ascension, dont 4 hunt main deck sans jamais les regretter. mais son temps est révolu j'en ai peur

Certes. Mais en dehors de trouver l'Ascension, elle ne sert à rien !

Trouver l'ascension est le but des cartes non blast du deck. Donc, c'est pour ca que je la joue.

Il suffit que tu aies déjà l'Ascension en main, ou que tu l'aies pioché avec un premier Voir plus loin, et tous les Voir plus loin de ton deck deviennent franchement merdiques.

bah non, ca met des marqueurs pour juste 1U. et ca continue de creuser pour voir des blasts. ou une autre ascension si la premiere ne tient pas.

Si encore tu pouvais défausser des terrains, mais non : tu es obligé d'en remélanger un dans ta bibliothèque, ce qui augmente tes chances de ne rien piocher comme sorts décisifs en fin de partie - ce qui est franchement la manière la plus facile et la plus conne de perdre avec Ascension.

Je te conseille l'article de plume sur les probabilités... (ok je bluff, je ne sais pas s'il parle de l'effet des fetchs dedans, mais il faut savoir que c'est négligeable il y a des simulations partout sur le net, c'est un effet placebo)

Alors qu'à n'importe quel moment du jeu, Chasse au trésor te garantit de piocher une carte active, sans pour autant enrichir ton deck en terrains inutiles. 

C'est la ou See beyond brille, tu pioches potentiellement 2 cartes actives (au prix d'un land de ta main certes, mais bon...) L'effet de mettre un terrain dans le deck est souvent négligeable (moins en end game, mais bon, on ne doit plus y aller).

Sans parler du fait qu'une Chasse au trésor copiée fait bien plus mal qu'un Voir plus loin copié, mais ça ça se passe d'explications.

et pourtant... ca se ressemble je te laisse faire les probas/stats 

JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Mercredi 10 Novembre 2010 à 17:24 #93
C'est très amusant de répondre comme ça à mon message, mais non seulement le rose c'est moche, en plus tu déformes affreusement le sens de mes propos...

Pour Preordain tour 1, tu as raison ça ne marche pas. Désolé. Mais joué tour 3 c'est bien aussi. Idem pour Profondeurs de Halimar. En fait je voudrais bien voir ta version du jeu, parce que rien que le fait de jouer Ascension sans 4 Prédestination je trouve ça... étrange... C'est juste un peu LA carte qui fait que le deck tourne depuis le départ de Contemplation...

Tu mentionnes peut-être la proba de piocher deux terrains d'un coup, ça n'empêche pas que tu la négliges, parce que tu considères qu'elle n'intervient pas. (Simple question de vocabulaire)
Sinon le fait qu'on ne pioche qu'une carte à 66 % du temps ne permet ABSOLUMENT pas de dire que c'est plus nul que Voir plus loin... Voir plus loin ne fait piocher qu'une carte au final 100 % DU TEMPS ! Tu peux dire ce que tu voudras sur le fait de creuser le deck d'une carte en plus, mais en fait de deux choses l'une :
- soit tu obtiens ton Ascension grâce à Voir plus loin et dans ce cas tu l'aurais probablement eue avec une Chasse au trésor (un tour après au pire)
- soit tu n'obtiens pas ton Ascension et dans ce cas, tu n'as rien creusé du tout puisque tu dois 1) Rajouter une carte non-ascension à ta bibli ; 2) Remélanger.
Tu veux des probas ? Tiens en voilà. Généralement quand tu joues Voir plus loin en début de game il reste environ 50 cartes dans ta bibliothèque ok ? Ce qui signifie que sur les deux cartes que tu piocheras avec Voir plus loin, tu as entre 10 et 15 % de chances d'obtenir une Ascension.... ce qui est dérisoire ! Ce qui fait selon toi la supériorité de la carte, c'est qu'elle permet de piocher l'ascension plus rapidement. Ce que tu n'as pas compris, c'est que les 5/6 du temps (c'est à dire quand tu ne la pioches pas immédiatement avec), Voir plus loin n'accélère en rien l'arrivée de l'Ascension !!! C'est juste une carte qui fait pioche 1 pour 2.
Or tu dis toi-même que Chasse au trésor fait piocher un pour deux 66 % du temps, même quand tu ne joues ni Prédestination ni Profondeurs... Je ne sais pas, mais ça me paraît logique que comme 66 < 85, tu aurais tout à gagner à jouer Chasse au trésor, même si tu refuses inexplicablement de jouer les autres.

Et encore, je ne prends même pas en compte le fait que tu puisses faire de grosses pioches à 3 ou 4 cartes...
Pour moi il n'y a qu'une seule conclusion possible (et elle s'appuie sur des tests, pas seulement sur ces chiffres) : c'est que Voir plus loin est nettement inférieur à Chasse au trésor. Que ce soit avec ou sans Preordain.

Alors bien sûr, tu conviendras qu'avec Preordain et Profondeurs de Halimar, la question ne se pose même plus : la possibilité de pouvoir ordonner le dessus de sa bibliothèque moyennant de jouer un terrain qui arrive engagé est tout à fait avantageuse, et fait de Chasse au trésor une excellente carte.
Note qu'avec see beyond, tu ne te poses même pas la question, tu fais naturellement le bon choix.

Le fait que See beyond soit plus facile à jouer que Treasure hunt + Preordain n'en fait en aucun cas une meilleure carte... De toute manière ce jeu n'est pas évident à jouer pour des débutants.

la situation la plus probable est qu'il y ai 2 cartes actives. Et dans ce cas peut importe ton choix, hunt est toujours mauvaise.
Tu sembles ne pas avoir assimilé le fonctionnement de Prédestination... Si tu as deux cartes actives au-dessus... hé ben tu as toujours la possibilité de les mettre dessous avec le regard avant de lancer Treasure hunt. Si ton deck est bien mélangé tu as alors plus de chances de faire du deux pour un.
reste une derniere situation : le land et la carte. Et la c'est la question : Que ce passe-t-il si tu ne veux pas de cette carte, ou que tu en cherches une précise ? (au hasard ascension). soit tu creuses en mettant les 2 en dessous. soit tu maximises hunt.
Encore faux, ou alors imprécis. La meilleure façon de maximiser Hunt ici, c'est de mettre la carte active (celle dont tu ne veux pas) en-dessous de ta bibliothèque et de laisser le land au-dessus. Si tu fais ça, non seulement tu feras du deux pour un, mais en plus tu maximiseras tes chances de piocher :
- soit un deuxième land sous le premier (génial)
- soit une autre carte active que celle que tu as mise en dessous (pas mal aussi, surtout si c'est celle que tu recherches)
En gros, là encore, les probabilités te sont favorables.

De toute manière, ça ne sert à rien que m'amuse à corriger tes probas, vu qu'il me semble que j'ai clairement démontré plus haut dans mon post la supériorité de Chasse au trésor.

Que le fait de piocher plus de terrains avec Voir plus loin soit un effet placebo ou non, tu ne peux pas nier qu'en ajoutant un terrain dans ta bibliothèque... ben, tu ajoutes un terrain dans ta bibliothèque. Donc, tu as plus de chances d'en piocher, que tu le veuilles ou non. Les probabilités n'augmentent que de 1 sur 40 ou 50 mais elles sont quand même là ^^

Enfin LA chose qui me semble la plus évidente, c'est la supériorité de Treasure hunt une fois l'Ascension complétée. Parce que généralement ça te fait piocher environ 3 cartes pour 2 ; tandis que Voir plus loin te fait piocher quatre et remélanger deux, soit un CA de deux au total. Certes ça permet de creuser mais en général une fois l'Ascension complète n'importe quelle carte active te permet de prendre un avantage non négligeable sur l'adversaire : qu'il s'agisse d'un blast, d'une carte de pioche, d'un contre...

Conclusion à cette petite analyse : soit tu joues Chasse au trésor, Preordain et Profondeurs de Halimar SANS Voir plus loin. Soit tu joues Chasse au trésor, Preordain et Profondeurs de Halimar ET en plus Voir plus loin à la place de Prévision (remélanger un terrain se combine bien avec la Chasse, et ça rend le deck plus rapide). Mais en aucun cas Voir plus loin n'est intrinsèquement supérieur à Treasure hunt.




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alex7617 Membre · Légende 5 678 messages Inscrit le 23/01/2007 Vu en 2018
Mercredi 10 Novembre 2010 à 18:06 #94
voir plus loin c'est fort tout seul.
Treaure hunt c'est conditionné par le nb de lands joués + le nb de trieurs. Et encore, faut que ca sorte dans le bon ordre.

Voir plus loin est juste 10 fois mieux de par sa régularité
Niicfromlozane Membre · Modo Forum 5 371 messages Inscrit le 26/07/2009 Vu en 2023
Mercredi 10 Novembre 2010 à 18:22 #95
Voir plus loin permet de jouer des pyro main deck.

Point.
Le 21/05/2012 à 14:37, Weeds avait écrit:

L'expérience a montré que Niic était trop fort.
pinpain Membre · Légende 687 messages Inscrit le 07/06/2004 Vu en 2013
Mercredi 10 Novembre 2010 à 18:23 #96
(le violet, pas rose, ce n'est pa esthétique, mais c'est moins agressif que du rouge qui est la couleur de la correction, et plus lisible que j'ai trouvé dans la palette sachant que le fond est bleu. couleur que j'aurais choisi d'instinct)

Bon, je pense que je vais devoir baisser mon niveau de sous entendu et écrire tout à la main.

Ce que je t'encourage à faire c'est à prendre mes propos en pensant que c'est un gars intelligent qui l'écrit. Pas forcément que je le suis, mais ca va te faire gagner un temps fou, et te permettre de te poser de meilleures questions au lieu de te dire je suis le meilleur il débloque.

Evidemment je  joue 4 preordain, c'est devenue la meilleure carte bleu du deck.
par contre, je ne joue pas halimar pour des raisons métagames que j'ai déja développées.

J'espérais t'avoir convaincu en te montrant que préordain n'aidait pas la hunt, mais comme tu ne sembles pas avoir assimilé le fonctionnement de preordain... je vais préciser :
Encore faux, ou alors imprécis. La meilleure façon de maximiser Hunt ici, c'est de mettre la carte active (celle dont tu ne veux pas) en-dessous de ta bibliothèque et de laisser le land au-dessus
Tu pioches donc le land à la preordain et... tu n'as pas d'info sur la hunt. le meilleur choix c'est de mettre les 2 en dessous, ce qui baisse les % de la hunt
Tu sembles ne pas avoir assimilé le fonctionnement de Prédestination... Si tu as deux cartes actives au-dessus... hé ben tu as toujours la possibilité de les mettre dessous avec le regard avant de lancer Treasure hunt. Si ton deck est bien mélangé tu as alors plus de chances de faire du deux pour un.
 

en se basant sur un deck de 23 lands et 47 cartes. tu passes de 23/60 à.... 23/58. négligeable. tu remarqueras la différences entre 23/60 et 21/60 qui elle est double (quand tu mets deux lands en dessous).

pour réexpliquer encore une derniere fois. dans 66% du temps, sauf si tu as une ascension avec une hunt au cimetierre tout ce que tu fais c'est révèler la carte que tu pioches. peut importe si tu pioches 2,3 ou 4 cartes dans le reste des 33%. On  veux gagner 100% des matchs pas juste 33. Je ne te vois pas réagir sur le fait que tu révèles une carte de ta main, mais c'est un vrai handicap. Avec see beyond tu bouibouites toujours au moins un peu. Et tu peux améliorer ta main dans un nombre significatif de fois.

Donc, see beyond fait piocher 2 cartes. DEUX cartes. 100% du temps. par contre, ca fait 0 en card advantage. 100% du temps.
seulement tu peux remélanger une carte moins bonne de ta main que tu n'aurais pas eu le tempo de jouer (call to mind, foresee, un land) et ca te fait effectivement un CA Virtuel. Car bon si tu meurs sans avoir le temps d'utiliser ton CA, ca ne sert à rien et voir une carte un tour plus tot, c'est souvent la différence entre perdre la partie et la gagner.
Je me demande si tu l'as déja testée d'ailleurs, car quand je joue ascension je suis souvent content de la résoudre, et je n'ai l'impression de piocher qu'une carte que que je pioche un land et une carte. Et encore des fois je peux choisir la couleur, remettre un fecth...

la conclusion, c'est que si tu joues hunt tu es forcé de jouer halimar. mais en fait il n'y a pas de débat la dessus. c'est tellement évident que tout le monde est d'accord

Le vrai débat se situe sur deux points :
- Est-ce une bonne idée de jouer halimar oui/non.
- si oui hunt sur see beyond.

Comme je ne suis pas certain du premier point je répond au deuxième en prenant comme hypothèse que halimar est jouable. Et que j'argumente que See beyond est quand meme meilleur.

(sinon, "ma" liste c'est la meme que celle proposée par dud en premiere page apres modif, et probablement sans les jaces qui ne m'ont toujours pas convaincu. c'est plutot du side, mais pas forcément le meilleur)
Karrthus Membre · Divinité 6 943 messages Inscrit le 12/02/2010 Vu ce mois-ci
Mercredi 10 Novembre 2010 à 18:28 #97
 Sincère, arrêtez de vous disputez pour des broutilles, faites-le par MP pour pas géner le topic et sa lisibilité!
Après mon avis, c'est qu'après tests, voir plus loin est excellent, parfait dans l'optique du deck alors que chasse au trésor ne fait que le contraire que ce que le deck demande. Voir plus loin, ça te fais piocher deux cartes, au mieux, c'est deux bonnes cartes, au pire, il y a un terrain dans la pioche. Ensuite, si t'as une carte qui te colle à la main qui ne te plait pas, voir plus loin y remédie en la re-mélangeant dans ta bibliothèque. Chasse au trésor, ça te creuse ta biblio certes même pas toujours en plus, mais seulement pour des terrains alors que dans 90% des cas, t'en auras pas besoin!
Ce n'est qu'une petite raison parmi tant d'autres, mais au final, voir plus loin c'est tellement bon, impossible de s'en passer!

kibrule Membre · Légende 1 680 messages Inscrit le 22/11/2007 Vu en 2012
Jeudi 11 Novembre 2010 à 00:33 #98

Le 10/11/2010 à 18:28, karrthus02 avait écrit ...

Sincère, arrêtez de vous disputez pour des broutilles, faites-le par MP pour pas géner le topic et sa lisibilité!
Après mon avis, c'est qu'après tests, voir plus loin est excellent, parfait dans l'optique du deck alors que chasse au trésor ne fait que le contraire que ce que le deck demande. Voir plus loin, ça te fais piocher deux cartes, au mieux, c'est deux bonnes cartes, au pire, il y a un terrain dans la pioche. Ensuite, si t'as une carte qui te colle à la main qui ne te plait pas, voir plus loin y remédie en la re-mélangeant dans ta bibliothèque. Chasse au trésor, ça te creuse ta biblio certes même pas toujours en plus, mais seulement pour des terrains alors que dans 90% des cas, t'en auras pas besoin!
Ce n'est qu'une petite raison parmi tant d'autres, mais au final, voir plus loin c'est tellement bon, impossible de s'en passer!

Totalement d'accord. J'ai testé Hunt et Voir, eh bien j'ai adopté voir. 
Honnetement ya deux moyens de résoudre le débat: papoter sur dix pages ou bien tester.
Il faudrait absolument que vous testiez les deux pour vous faire votre propre idée.

Testez, vous verrez.
Si vous avez envie de combattre ma brute, n'hésitez-pas !! je serai fier de vous compter parmi mes élèves !!!

http://masskass.labrute.fr

Merci à
JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Jeudi 11 Novembre 2010 à 18:49 #99
Pinpain je ne pense absolument pas que tu sois qqn de con ou quoi que ce soit. Si je t'ai offensé d'une manière ou d'une autre je m'en excuse.
Concernant notre débat actuel, j'ai testé les deux cartes, et je trouve que Chasse au trésor fait mieux son boulot dans ce deck, en me permettant de piocher deux cartes en moyenne. C'est ce que j'ai observé, et c'est ce que j'ai tenté d'expliquer par les calculs que vous trouvez si faux... Après, si vous trouvez tous que Voir plus loin est meileur; je vais être amené à réviser ma position - après tout c'est quand même le but de ce forum ^^.

Je suis désolé je viens de me rendre compte que j'ai encore raconté des c... sur Preordain + Hunt. C'est vrai que tu ne peux en profiter que si tu les joues dans le même tour; c'est à dire à partir du tour 3. Mais je considère que ce n'est pourtant pas si inutile... Imaginons que tu aies un land et une carte active "inutile" avec Preordain. Tu te débrouilles pour piocher cette dernière en laissant le land au dessus avant de jouer Hunt. Au final certes tu auras pioché des cartes qualitativement moins intéressantes qu'avec Voir plus loin, mais tu en auras pioché une de plus....
Finalement je pense que ça dépend des situations. Parfois tu seras content d'avoir pas mal de cartes en main, dont des lands, afin de pouvoir enchaîner plusieurs sorts dans le tour. Parfois tu préfèreras creuser afin d'obtenir un sort précis.

En fait ce que je trouve aussi dommage avec See beyond c'est que ça va à l'encontre du Regard de Prédestination ou Prévision. En remélangeant ta bibliothèque, tu cours le risque de piocher les cartes que tu avais mises en dessous pour ne pas les piocher justement. Les pourcentages sont peut-être minimes, mais bon... Le principal problème que je rencontre en jouant ce jeu, c'est l'absence de cartes actives en fin de partie, et Voir plus loin n'aide pas à solutionner ce problème. Tandis que Chasse au trésor te permet quelque soit la situation d'obtenir une carte active.

Sans vouloir "polluer" le forum (c'est quand même une question importante), je ne considère pas que Voir plus loin soit un bon piocheur, ni même un piocheur. C'est sympa pour accéder à certaines cartes que l'on aime jouer de base (comme Pyroclasme) mais on a déjà Preordain et Prévision pour ça. En plus moi je ne joue pas Pyro de base, je préfère Ebranlechoc qui est bien quelle que soit la situation... ça dépend de ce que vous choisissez de jouer md ou en side.

Bref ce n'est pas aussi facile que de dire "Voir plus loin est clairment meilleur" ou "Pas la peine de vous disputer pour des broutilles". C'est une question qui n'est pas évidente, et ce serait bien de vraiment comparer nos arguments, pas seulement que chacun énonce les siens sans s'occuper de ceux des autres, ce qui semble être la mode ici. ^^

Merci
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JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Jeudi 11 Novembre 2010 à 19:28 #100
Je me permets de rajouter un commentaire parce que je viens de remarquer une chose amusante : parmi les cinq personnes qui ont répondu à mon dernier post, seule l'une d'elles (Pinpain) s'est vraiment intéressée à son contenu. Les autres se sont contentés de balancer des remarques générales style "Voir plus loin est dix fois meilleur de par sa régularité"... Je pourrais dire exactement l'inverse, à savoir que "Chasse au trésor est dix fois meilleure de par sa puissance", et ça n'apporterait strictement rien au débat.

Par ailleurs, même Pinpain s'est focalisé sur l'un des points que j'avais développé, à savoir l'interaction entre Chasse, Prédestination et Profondeurs de Halimar. Certes, sa réponse a mis le doigt sur une erreur que j'avais commise (merci), à savoir que Prédestination jouée un tour avant Chasse au trésor est inutile pour réussir la chasse. Mais il ne suffit pas de réfuter un argument pour réfuter une thèse !
C'est bien joli de réagir à une partie d'un post que l'on trouve (à tort ou non) fallacieuse. Mais si vous voulez convaincre quelqu'un (en l'occurrence moi), ce qui est tout de même le but de ces forums, ce serait sympa de ne pas s'arrêter à des commentaires généralisants sur telle ou telle carte ou à la lecture de "portions" de messages.

En fait si je vous dis ça, c'est parce que personne n'a tenu compte de mon calcul sur les 85 % / 66 %, qui pour moi montre l'avantage de Chasse au trésor sur Voir plus loin ! Je le réitère donc ici, en espérant que vous voudrez bien y réfléchir cette fois.

De deux choses l'une avec See beyond :
- soit See beyond permet de piocher l'Ascension parmi les deux cartes. Dans ce cas il est supérieur à Chasse au trésor.
- soit il ne permet pas directement de piocher l'Ascension. Et dans ce cas précis, il ne permet absolument pas de creuser le deck ! Etant donné que non seulement on va remettre une carte de sa main à l'intérieur, mais en plus le remélanger après ! Résultat, on a une carte non-Ascension en moins dans le deck, donc la probabilité de piocher l'Ascension augmente de 1/40 à 1/50. Avec une Chasse au trésor, dans 66 % des cas, on aurait eu le même résultat, mais dans 33 % des cas on aurait doublé cette probabilité en piochant deux cartes au lieu d'une.

Au final, le premier cas que j'ai détaillé ne se réalise qu'avec une probabilité de 10 à 15 %  (2 x 4/40 environ).
Le cas où Voir plus loin est équivalent à Chasse au trésor se réalise entre 56 et 59 % du temps.
Enfin, le dernier cas, celui où Chasse au trésor est deux fois supérieure à Voir plus loin, se réalise avec une probabilité de 100 - 12,5 - 57,5 = 30 % du temps environ.

J'aimerais que vous lisiez avec un peu d'attention ce calcul, et que vous vérifiiez si oui ou non il est correct et / ou pertinent afin que la discussion puisse se clore une bonne fois pour toutes. Ce calcul peut être effectué en prenant comme postulat que vous voulez piocher Ascension du pyromancien ; mais cela fonctionne avec n'importe quelle autre carte, y compris Pyroclasme.

Le seul point qui me fait hésiter entre les deux cartes, c'est l'obligation de révéler les cartes que l'on pioche. Je ne sais pas si c'est réellement déterminant...

Voilà. J'espère que pour une fois vous vous intéresserez à l'intégralité de mon propos, et que vous ne vous rabattrez pas sur des remarques virulentes sans avoir tout assimilé. ^^

P-S : Je m'excuse encore une fois si j'ai pu paraître blessant à certains, ou si d'autres ont pu avoir l'impression que cette discussion était stérile. Ce n'est pas le cas : je suis ouvert à tout commentaire constructif et il m'arrive (parfois ) d'admettre que j'ai tort. Simplement j'aimerais que les réponses que vous me faites soient un peu plus construites et qu'elles prennent en compte l'intégralité de ma pensée.
Et il est faux de prétendre, Karrthus, que ce genre de discussions n'apportent rien au topic, puisqu'elles sont déterminantes pour le choix d'une carte par rapport à une autre. ^^

J'espère m'être bien fait comprendre cette fois, et je m'excuse de vous avoir infligé une telle lecture.
"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."
kibrule Membre · Légende 1 680 messages Inscrit le 22/11/2007 Vu en 2012
Jeudi 11 Novembre 2010 à 20:09 #101
 Je m'évertue à lire les commentaires des uns et des autres depuis de nombreuses pages, et je remarque que la discussion est relativement stérile, tu as raison Jirock.

Certains préfèrent See Beyond, d'autres Treasure Hunt. Et les gens ne veulent pas en démordre.

Ma liste perso joue, de base, 2 pyroclasmes et 4 Foresee. On n'a pas toujours envie de les avoir dans la main, ou en tous cas ca dépend des jeux contre lesquels on joue, et des situations de jeu (full tap ou main vomie en face).

Je vais tenter de résumer les différents arguments pour chacune des deux cartes.
°See Beyond°:
+ permet de creuser de 2 de façon sûre
+ permet de se débarrasser d'une carte de sa main qui n'a pas d'utilité
- fait remélanger la bibliothèque
- ne fait piocher que de 2
- On n'a pas toujours que des cartes inutiles en main

°Treasure Hunt°:
+ peut faire piocher plus de 2 cartes
+ épure les terrains du deck
+ interaction possible avec Halimar Depths
+ pas de carte à enlever de sa main
+ les cartes ne sont pas réellement "piochées", mais mises dans la main
- risque de ne piocher qu'une seule carte
- même si on pioche 5 cartes, on ne pioche qu'une seule carte active
- on révèle les cartes que l'on met dans sa main


Si j'ai oublié un ou plusieurs argument(s), je vous encourage à reprendre ma liste, et à y ajouter les arguments que vous pensez utiles. Cela fera avancer le schmilblik plus vite que des gros pavés romancés pleins d'autosatisfaction.

Je vous encourage également à tester ces deux cartes sérieusement. Évaluer le potentiel d'une carte théoriquement c'est une chose, le constater en est une autre. Alors testez si vous le pouvez, ou bien si vous n'avez pas testé, ayez l'intelligence d'assumer que vos propos sont totalement basés sur de la théorie pure, et que vous n'avez pas fait de tests réels...

Sur ce, bonne soirée!

[ Dernière modification par kibrule le 11 nov 2010 à 20h11 ]

Si vous avez envie de combattre ma brute, n'hésitez-pas !! je serai fier de vous compter parmi mes élèves !!!

http://masskass.labrute.fr

Merci à
JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Jeudi 11 Novembre 2010 à 21:03 #102
des gros pavés romancés pleins d'autosatisfaction

Je prendrai le parti de considérer que ces mots ne s'adressent pas à moi (même si ils le pourraient ).

Sinon, très bon résumé des différents avantages / inconvénients. Je n'ai rien à ajouter, excepté un + pour Chasse au trésor : une Treasure hunt copiée est meilleure qu'un Voir plus loin copié.
En effet : > on piochera en moyenne 3 cartes avec Chasse, 2 avec Voir plus loin ;
> il est obligatoire de remélanger son deck entre les deux Voir plus loin, ce qui "annule" en quelque sorte le creusage du premier (je ne sais pas si ce terme existe ^^)

De manière générale en fait, Voir plus loin ne permet pas vraiment de creuser de 2, puisque si on ne pioche pas immédiatement la carte recherchée, on est condamné à remélanger son deck, ce qui rend souvent le creusage (dsl) de deux inutile.
Exemple : après avoir pioché vos deux cartes, la carte que vous recherchez se trouve non loin du dessus de votre bibliothèque. Le mélange imposé par Voir plus loin vous empêche de la piocher aussi tôt que vous l'auriez dû.
> ça revient à l'inconvénient énoncé par Kibrule comme quoi See beyond fait remélanger la bibliothèque ; mais je voulais donner un exemple concret.

A part ça il y a juste un argument que je ne comprends pas :
+ les cartes ne sont pas réellement "piochées", mais mises dans la main

Je voudrais juste que tu m'expliques l'avantage en T2, je ne suis pas sûr d'avoir compris. ^^

P-S  Je le dis pour que ce soit clair : ma position sur Voir plus loin et Chasse au trésor est basée sur des calculs ET des tests.

Maintenant, juste pour relancer la discussion sur autre chose :
- pensez-vous qu'un kill alternatif soit indispensable au jeu, et lequel ?
- combien jouez-vous de Prévision ?
- 22 ou 23 terrains avec 4 fetch-lands ?
J'attends vos avis.


"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."
Karrthus Membre · Divinité 6 943 messages Inscrit le 12/02/2010 Vu ce mois-ci
Jeudi 11 Novembre 2010 à 21:05 #103
Juste, sur le titre du topic, il y a bien marqué "ascension red" et pas débat sur "chasse au trésor" et voir plus loin que je sache?

JiRock Membre · Divinité 7 048 messages Inscrit le 07/11/2008 Vu en 2019
Jeudi 11 Novembre 2010 à 21:12 #104
Effectivement ^^
Mais comme Voir plus loin et Chasse au trésor sont des cartes qui pourraient faire partie du deck ou non, ça reste dans le sujet il me semble...

D'ailleurs tu remarqueras que Kibrule et moi on vient d'essayer de recentrer un peu le sujet sur autre chose
"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."
Karrthus Membre · Divinité 6 943 messages Inscrit le 12/02/2010 Vu ce mois-ci
Jeudi 11 Novembre 2010 à 21:17 #105
Ah oui, je n'avais pas lu l'intégrité de tout ton message désolé, autant pour moi!
Le truc c'est qu'en parler pendant deux ou trois long post, ça va mais après au dela ça devenait fatigant c'est pour ça!

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