[Compétition ] Ascension Red

 Dans les parties que j'ai testées le MU était favorable. On a tendance à être bons contre les jeux control, et particulièrement contre UB puisqu'il a peu de moyens de gérer notre enchantement une fois posé, et que les versions qui exilent les cimetières sont extrèmement rares (moi j'en ai pas croisé).
A la 1 ses antibètes (dévorer les humbles, vapeurs dévorantes, doom blade etc...) sont completement inefficaces et il a pas suffisament de contres pour nous empecher de crueser la biblio. Le seul problème c'est de reussir à controler ses créatures à lui, parce qu'un titan ou un persecuteur c'est vite arrivé... Et là on risque de pas être très frais.
A la 2 on rentre des dispel pour empêcher les contres trop faciles de sa part, on joue en gardant toujours 1 à 2 manas détap (donc on joue moins vite, mais c'est pour passer nos spells/faire croire qu'on a de quoi contrer). Et normalement le problème est toujours le même pour lui. A moins qu'il ne rentre 4 into the roil, il sera dans le caca à la 2 comme à la 1, et de toutes manières ses into the roil ne font que repousser l'inevitable...et sont contrables via dispel.

Les autres MU sont bien plus tendus amha, notament contre monoG/ramp (notre MU le plus chaud).
RDW n'est pas extrèmement impressionnant puisqu'on blaste ses créatures en attendant de monter notre quête, et ensuite il a plus rien en main et on s'en accomode très bien.
Et UW c'est presque comme UB, mais avec des risques de casse-enchant. C'est un MU plus tendu que UB, mais ca dépend des versions.

Le plus chiant va être au niveau des arpenteurs. Comme pour UB, on va devoir gérer les PW sinon c'est la déca.

 Franchement, préside, tous les match ups sont bons, surtout si tu te permets de rentrer deux pyroclasm de base.

Et pour ma part, j'ai opté pour un side transfo qui me permet de rentrer (notamment) des Koth post side. Et la, contrôle tire la gueule. Et je joue spell pierce over dispell. Le truc fou, c'est qu'on finit par avoir plus de contre que lui. Le sphinx bleu fait aussi un excellent taf post side dans ce match. Il ne peut pas le gérer au titan bleu, tandis que nous, ben on peut

Contrôle, quelle que soit le match, est notre meilleur MU des tiers haut.

Post side, Titan est vraiment chiant. Le soiuci du deck c'est son accès au mana. Et le trc, c'est que post side, il va rentrer les slime qui peuvent arriver un tour avant les titans. Si tu contres pas tu perds l'ascension ou un land, ce qui est TRES chiant dans une course, et si tu contres, tu risques fort de ramasser un trap vert avec pas assez de back up pour le gérer…

Pareil je préfère Spell pierce à Dispel. Non seulement généralement l'adversaire n'aura pas ses deux manas dégagés (surtout si il veut te péter l'ascension au plus vite), et Percesort peut être copié à l'Ascension une fois complétée.
Et le gros avantage c'est que ça permet de contrer facilement des arpenteurs comme Jace. Mais de toute façon les arpenteurs ça n'est pas si dur à gérer : comme tu n'as pas de petites créatures à blaster face à contrôle, ben tu utilises tes blasts sur les PW.

Valakut ramp avant side est un match-up favorable aussi, sauf s'il joue plusieurs Térastodon, auquel cas il va falloir économiser les Fuite, et des Vengeance de Gaïa qui sont un cauchemar. Pour lutter contre Vengeance de Gaïa (pcq c'est qd même con de perdre sur une seule bête ingérable), je joue deux Titan de givre MD. Face à un adversaire qui ne s'y attend pas ça permet de se débarrasser d'un titan à lui (je pense UW où le match-up s'améliore encore). Et jouer deux créatures ne les rend pas trop vulnérables vu qu'on a des contres et que le titan bleu est de toute façon difficile à tuer.

Bleu-noir contrôle est vraiment notre meilleur match-up. Ses cartes de défausse nous offrent presque du tempo en permettant de compléter l'Ascension, ses anti-bêtes sont des cartes mortes, et souvent on fait des sorties bien trop rapides pour lui. En side, Terrain victime du roulis en trois exemplaires permet quasiment de s'assurer la victoire contre les jeux contrôles majoritaires, en plus des contres Spell pierce et Gel immédiat. Gel immédiat permet de doubler les moyens de contrer une Boue acide ou un Titan vert... et Piège à invoc n'est pas si chiant que ça avec Percesort qui ne coûte pas grand-chose à lancer.

Somme toute, au niveau M-U :
80 % contre UB contrôle / idem après side (il vire ses anti-bêtes et on ajoute nos contres)
60 % contre UW contrôle / 65 % après side
70 % / 50 % contre Valakut ramp
60 % / 55 % contre UGR Force (plus tendu à cause des contres conditionnels et des titans + des sorties parfois très rapides)
50 % / 55 % contre Red deck wins
40 % / 50 % contre WW quest (Fracasser en side)
60 % / idem contre infect (les blasts sont mortels joués pendant notre tour)

Je n'ai pas testé contre d'autres jeux agro comme Gobelins ou Elfes mais je pense que les MU se rapprochent du 50/50.
Ce qui me permet d'être performant face aux jeux contrôle, c'est d'avoir remplacé les Pyroclasme par des contres en side, et d'avoir ajouté les Titan de givre (metagame plutôt contrôle). Mais ça fragilise ma version contre des decks rapides comme Elfes ou WW quest.

Le 08/11/2010 à 21:06, slayer5 avait écrit ...

treasure hunt, c'est bien mieux que see beyond, car les 2 te font piocher une carte et avec un peu de chance et d'intelligence (prévison, halimar dephts, etc.), ca peut t'en faire piocher deux a trois cartes, donc treasure hunt, c'est meilleur.

nope, je ne pense pas.

déja, dans les versions sans halimar, see beyond est mieux. (en fait dans les version avec halimar aussi mais je vais y venir)

treasure hunt, c'est du CA à peine plus de 1/3 car dans les builds classiques on joue 22/23 lands et on peut hypotheser un fetch pour arrondir.
Donc pour jouer la hunt il faut jouer halimar d'abord (remarque je jouais hunt avant rotation, mais on avait aussi ponder et la ca faisait de la vraie magie régulièrement car avec preordain, il faut un seul land dans les 2 cartes et que l'autre soit intéressante. bref, ca arrive rarement).
virtuellement, le sort coute donc 1 de plus pour faire du ca et la présence d'une autre carte (en comptant l'halimar) et ca ne fait que du ca en lands.
Je préfère m'appuyer sur foresee pour faire le CA, et la course aux lands drop pour atteindre les 5-8 mana n'a plus lieu d'être (plus de time warp à enchainer) donc, je pense que see beyond, qui remet souvent un land dedans fait du meilleur QA que hunt fait de CA. puis c'est beaucoup plus régulier, ce qui est important dans un paquet comme ca.

Sur koth : le principal avantage du deck, c'est d'etre peu cher. Si tu as de quoi avoir des koth c'est mieux de jouer un vrai jeu
Plus sérieusement, les problème de koth sont
 - qu'il se prend les memes réponses que l'ascension du fait de sa couleur (purge & flashfreeze), plus les mans lands.
- qu'il coute RR et qu'il faut modifier légèrement la base de mana, mais j'ai rarement RR sur 4 lands.

Bon, par contre, je théorise, je n'ai pas testé koth, mais ca a l'air d'être une bonne idée. Je préfère quand même calcite dans le même état d'esprit. (qui a le bon gout de ne couter que des manas bleus,  de ne pas se prendre spell pierce, negate, purge ni flashfreeze).
Le pb de calcite c'est qu'au tour 16 il ne sert à rien. mais bon, généralement, koth non plus

Somme toute, au niveau M-U :
80 % contre UB contrôle / idem après side (il vire ses anti-bêtes et on ajoute nos contres)
60 % contre UW contrôle / 65 % après side
70 % / 50 % contre Valakut ramp
60 % / 55 % contre UGR Force (plus tendu à cause des contres conditionnels et des titans + des sorties parfois très rapides)
50 % / 55 % contre Red deck wins
40 % / 50 % contre WW quest (Fracasser en side)
60 % / idem contre infect (les blasts sont mortels joués pendant notre tour)

Je n'ai pas testé contre d'autres jeux agro comme Gobelins ou Elfes mais je pense que les MU se rapprochent du 50/50.
Ce qui me permet d'être performant face aux jeux contrôle, c'est d'avoir remplacé les Pyroclasme par des contres en side, et d'avoir ajouté les Titan de givre (metagame plutôt contrôle). Mais ça fragilise ma version contre des decks rapides comme Elfes ou WW quest.

Je pense que ca devrait se passer de commentaires mais bon, c'est trop dur de résister :
On nous présente un deck qui a des MU supérieur à 50% contre tous les decks avant ET après side, sauf un qui n'est pas (très) joué compétitivement (on va dire au moins à haut niveau) .

=> ascension est THE deck.

=> Jirock raconte n'importe quoi dans ses Match up...

déja il y a une tonne de versions différentes de U/B et le fait qu'ils jouent des into the roil/ratchet bomb change pas mal les données. (ratchet est assez chiante en fait, elle nous oblige à trouver un into the roil, ce qui lui laisse le temps de placer un jace avec discard en back up.)
Par contre, on est d'accord que certaines versions ressemblent à des bye. mais même dans ce cas, 80% semble (largement) exagéré.
U/W aussi ca dépend des version, du nombre de purge en side/ratchet/titan blanc/papy passe passe/ spell pierce.
En gros, trop de version de UW pour donner un pourcentage sans donner de précisions en fait.
Suivant les sides d'ascension le MU contre MR peut etre supérieur, mais encore, ca dépend de quel monored on parle (masticore, "gob"...)

mais si ces MU était exacts, on en verrait forcément en top8 (bon, top 16 ce n'est pas si loin, mais quand meme)

Le 09/11/2010 à 17:12, DarkDestructor9 avait écrit ...

Donc si je comprend bien, ce deck empale tous les autres decks ? Ben alors, pourquoi est-ce que tout le monde ne le joue pas ???

Faut arrêter de rira là, valakut c'est un très mauvais MU, UB c'est loin d'être facile, le nombre de fois où tu te prends into the roil sur ton ascension... RDW tu peux mimite pas gagner, ww pareil.
 

cooli, rdw c'est tout à fait jouable, et ww a le droit de ne pas piocher sa quete ! (bon pour les WW qui sident firewalker, purge, et war priest c'est tendu certes :p et on sent le manque de time warp)

Somme toute, au niveau M-U :
80 % contre UB contrôle / idem après side (il vire ses anti-bêtes et on ajoute nos contres)
60 % contre UW contrôle / 65 % après side
70 % / 50 % contre Valakut ramp
60 % / 55 % contre UGR Force (plus tendu à cause des contres conditionnels et des titans + des sorties parfois très rapides)
50 % / 55 % contre Red deck wins
40 % / 50 % contre WW quest (Fracasser en side)
60 % / idem contre infect (les blasts sont mortels joués pendant notre tour)

L'est fou s'type

Bon sinon je suis agréablement surpris du MU contrôle, je ne m'attendais pas à ce que le pack soit après la rotation

 Ouais enfin il a pas tout à fait tord c'est juste qu'il à oublié tout les m-u catastrophiques ( les decks speed vengevine , les decks titan vert , u/w avec un bon side , et goblins ) .

Mais ww quest c'est ingagnable comme m-u , le deck fout une bien trop grosse pression et brave the element et emerge unshatted nous ouvre en deux post side .

En plus tes m-u n'augmentent pas après side , c'est tout l'inverse , valakut rentre plein de menace ( slim , naturalize .... ) , u/w et u/b desident toutes les cartes mortes qui nous font gagner la game 1 pour des disenchant et de temps en temps des leyline ...

Même si le pire m-u c'est l'instabilité du deck , pas toucher ascension avant le tour 5 fait perdre pas mal de games , c'est ce qui m'a fait abandonner le deck .

Contre UB le match dépend d'un seul élément: le mec en face joue-t'il into the roil. Si oui, c'est tendu à 50-50, sinon, c'est effectivement un bon 80%.

Contrôle ets le meilleur match up.

Aggro c'est pas si catastrophique, car grâce à see beyond, le deck peut se permettre de jouer deux pyro de base, ce qui franchement sauve une floppée de match. C'est LOIN d'être une pochette vide.

Ceci dit, c'est un bon deck pour une room, un petit event ou so on, mais en aucun cas un deck qui peut tenir un tournoi important: comme le dit dud, il peut te claquer entre les doigts n'importe quand.

Oh oh oh on se calme tout le monde
Comme je l'ai dit, les MU sont mauvais contre Elfes mais je ne les ai pas fait figurer. Idem pour Gobs probablement. Mais je pense que ça peut s'arranger pas mal avec des Pyroclasme... Si je n'en joue pas c'est surtout que je ne rencontre presque aucun deck agro.

Si vous aviez lu mon commentaire en entier, vous sauriez que je joue Titan de givre... Donc les menaces que rentre Valakut en side sont tout de suite moins catastrophiques, pour une raison simple : avec le titan on a une condition de victoire alternative.
De plus en side, Gel immédiat et Percesort facilitent considérablement la lutte contre les Acidic slime et Naturalisation en tout genre, d'autant plus que l'adversaire n'a pas de contres. Donc suffit d'attendre quelques terrains supplémentaires pour poser son Ascension, et on règle partiellement le problème.
Enfin si vous aviez testé sérieusement vous sauriez qu'Ascension peut gagner... sans Ascension, contre des jeux mous comme Valakut. En jouant douze blasts, de la pioche intensive, des Call to mind et quelques contres/casse-terrains pour ralentir l'adversaire, il est tout à fait possible de le tuer à coup de blasts avant qu'il n'ait eu le temps de nous sortir la grande sauce...
C'est possible également en match miroir, alors sachant qu'Ascension est plus rapide, pourquoi pas contre Valakut ?

D'accord avec Nickfromthe loane j'avais oublié Into the roil (honte sur moi). Mais on a quand même un gros avantage vu qu'Into the roil nous ralentit juste, il ne détruit pas l'Ascension. On a donc toujours la possibilité de revenir dans la partie s'il nous reste de quoi gérer ou de la pioche.

Dud, c'est vrai que WW quest est dur comme MU mais tu m'expliques comment Brave the elements empêche la destruction de ton Armure d'Argentum ? La grande fragillité de ces decks c'est qu'ils ne jouent que peu d'équipements en fin de compte. Une fois l'Armure gérée, ce qui ne devrait pas être trop difficile en brassant le deck à coup de Prédestination et/ou Chasse au trésor, tu as largement les moyens de résister aux créatures adverses, qui sont dans l'ensemble assez faibles.
RDW n'est absolument pas ingagnable, c'est même l'un des meilleurs MU agro ! Il n'a aucun moyen ou presque pour gérer l'Ascension, toutes ses bêtes sont blastables par Eclair explosif ou Ebranlechoc, et il si tu blastes une bête en réponse à Assaut strobe c'est tout du bonus ! Et après side c'est loin d'être plus difficile puisque Gel immédiat constitue un contre à 2 sans défaut.

Le MU le plus dur c'est sûrement contre les jeux Vengevine, parce qu'on n'a rien pour gérer durablement la 4/3 à moins de jouer des Piège brisesprit (nuls ailleurs). Là encore Titan de givre est bien utile mais c'est vrai que le match est en notre défaveur.

Bref j'ai effectivement un peu exagéré contre WW quest, et je n'ai pas mentionné certains jeux, mais autrement, les MU que j'ai donnés ne sont pas très éloignés de la réalité. La raison pour laquelle tout le monde ne joue pas Ascension, c'est que d'une part dans un metagame local purement agro tu te fais défoncer facilement, et d'autre part que ça fait flipper les gens de jouer un kill décisif qui peut facilement être détruit. Et puis le jeu n'est pas forcément évident à manier. Mais en dehors de ça, ça bat les decks dominants du format (surtout UB et UW) et ça conserve des match-ups très décents contre des jeux agro plus lents qu'un Elfes, ou aussi instables que WW quest...

P-S : Calcite snapper comme Koth sont franchement merdiques dans ce deck...
P-P-S : ton calcul est foireux, Pinpain, au sujet de Voir plus loin et Chasse au trésor. Chasse au trésor fait piocher 2 bien plus souvent que dans 1/3 des cas, même sans manipulateur. Je te renvoie à l'article de Plume sur les probabilités...
En plus Chasse au trésor n'est pas VIRTUELLEMENT plus chère que Voir plus loin, puisque DE TOUTE FACON si tu veux sortir un jour tes Profondeurs de Halimar tu auras un mana de moins pendant le tour... Et Profondeurs jouée un tour AVANT Chasse au trésor ça marche aussi...
P-P-P-S : Je ne pense pas que tous les WW quest jouent 12 cartes de side contre Ascension... Mais même si c'est le cas je vous encourage franchement à rajouter quelques kills alternatifs parce que l'adversaire l'a bien dans le (censuré) s'il fait tout son possible pour nous détruire les Ascension et se fait buter ensuite par une grosse bête qu'il ne peut pas gérer vu qu'il a enlevé tous ses anti-bêtes...

Je me rends compte que j'ai oublié de parler du kill alternatif. AMHA avis le meilleur c'est le sphinx shroud. Et celui qui pioche trois et discard, j'ai envie de me poser dessus, mais j'ai pas encore eu le temps de tester.

je joue le deck vendredi et dimanche, je vous ferai un report et posterai ma liste, qui a qques originalités…

 Celui qui pioche trois et discard a l'air d'être monstrueux à rentrer après side !
Une fois que l'adversaire a sorti tous ses antibêtes, tu te retrouves avec un ou deux sphinx qui vont augmenter la vitesse de montage de quest, et l'autre pourra juste pleurer parce qu'il aura désidé ses antibêtes. Je pense que c'est une excellente idée !

Sphinx des vérités perdues.

Bien joué Niic  :D

 Je le teste demain soir, je vous tiens au courant; en tout cas, c'est une carte de side, en main deck elle coûte trop cher et va prendre toute la hate des removals adverses.

 C'est clair. A sider contre tout ce qui joue de l'antibête, et qui n'en jouera probablement plus à la 2.

bion, j'ai perdu mon long texte tant pis...

Je reprendrais juste une partie sur les proba et sur treasure hunt, car je n'ai me pas que l'on dise que j'ai tord :p

treasure hunt crée du CA dans (nb de cas ou tu as un land au desus)/(nb de cas totaux) ce qui n'est pas compliqué de simplifier à 1/3 (en fait ca s'améliore sensiblement en fin de game, mais si tu y es, ce n'est pas une hunt qui va t'aider tant que ca)
Il y a donc 1/3 que hunt fasse du CA et 0 que see beyond en fasse. (par contre, le QA produit par SB est très fréquent)
Cependant dans ces 1/3 de proba, tu as une ESPERANCE DE PIOCHE que je n'ai pas envie de calculer. sauf que ca ne nous intéresse pas les 2/3 du temps. ce qu'il faut voir c'est la régularité du deck. dans 0.001% tu va piocher tous tes lands et c'est la sortie carnaval, mais ce que je vois c'est que sans setup, dans 66% des cas tu révèles la carte du dessus et tu la mets dans ta main. Et c'est cet argument qui fait que hunt n'est plus jouable.

Sinon, à propos du sphinx des vérités, c'est une relativement mauvaise idée. Si tu as besoin de pioche, foresee fait mieux pour moins, et si tu veux une bete volante, bah, une 3/5 pour 3UU c'est limite négligeable. En gros, ca ne fait rien de bien. Si tu veux rentrer un sphinx, l'autre est mieux pour ce qu'il fait.

Ho et arrêtez de penser que l'adversaire va desider tous ses anti-bêtes, c'est souvent faux. Ne serait-ce que parce que les joueurs averti savent que le plan de side est de rentrer des betes, maintenant qu'on a plus le side polymorphe possible. Puis des fois il n'y a pas assez de cartes de side à rentrer  De plusdes versions de UW gardent ratchet/gideon/bloqueurs/claps, UB peut garder l'édit cruel qui rebondit (et qui gere toutes les betes sauf guivre) car certaines versions jouent le 6/6 fly et doivent quand meme le tuer une fois qu'il a fini le boulot, RDW/WW quest tue avant le tour 5/6, ramp joue de meilleures betes qui touchent la table plus tot (et non, on ne peut pas tout contrer on joue pyromancer pas controle, avec que des contres conditionnels au mieux, soft au pire), vampire (anecdotique) et UB (anecdotique aussi) jouent le gatekeeper, RUG joue destructive force (mana et contres en back up)...