[Compétition ] Ascension Red

Le 04/11/2010 à 02:02, Jirock avait écrit ...

Euh... Kristov c'est vrai que je ne sais pas qui tu es, mais... tu étais là cet aprèm par hasard ? Parce que tu te plantes... La game que j'ai gagnée contre dud c'était la première > pas de side > toujours mes blasts. Et pour info si tu t'amuses à virer tous tes blasts, tu n'as plus qu'à espérer que l'adversaire pioche trop et perde à la meule...

Mea culpa sur le pré-side ^^
Mais j'ai pas dis virer tous tes blasts non plus, obv...

@kibrule
C'est justement moi qui ai parlé de terrain victime du roulis (que je mets en side), tu peux donc me remercier.
De base par contre ça paraît tendu vu que c'est complètement inutile contre agro, je préfère largement Foresee maintenant que Kristov m'a convaincu d'essayer.
See Beyond est sympa je le jouais aussi, mais selon moi inférieur aux autres piocheurs. Déjà il fait piocher un tout le temps (donc pas plus de CA que Chasse au trésor ) alors que cette dernière fait piocher deux aussi souvent que un avec Profondeurs de Halimar et Prédestination. Donc niveau pioche Chasse au trésor est clairement meilleure.
Là où Voir plus loin est meilleur c'est pour piocher l'Ascension. Mais généralement il t'oblige à mélanger un terrain dans ta bibli ; ce qui peut paraître sympa sauf qu'au bout d'un moment tu te mets à piocher pas mal de lands - surtout si tu ne joues pas Prévision.

Enfin une Chasse au trésor copiée est BIEN plus utile qu'un Voir plus loin copiée (une moyenne de 3 cartes pour Chasse au trésor, 2 pour Voir plus loin).

Donc teste quand même mais à mon avis tu te rendras vite compte qu'il vaut mieux garder Treasure Hunt ^^.

Tient d'ailleurs j'ai viré mes mana leak et un burst en mirroir et je suis persuadé d'avoir fait le bon plan side ( en fait c'est mille fois mieu d'avoir 7 contres à 1 mana pour pouvoir se curver je pense ) , enfin j'avait 2 into the roil a la place des wurmcoil engine de side donc j'ai du un peu toucher au plan side .
Des avis ?
ps : forked serait mieu que burst si le kick ne se copiait pas avec l'ascension , parceque mettre 8 ou 12 avec burst c'est mieu que de pouvoir massacrer l'adversaire sur sortie bird/cobra .

 Moi je joue forked/stagger/bolt. Ben c'est très cool. On tape relativement tranquillement. Finis les départs fulgurants. Finis les créatures ingérables parce qu'on n'a pas assez de blasts à leur mettre. Fini de coller une foudre à 2 sur une petite bouse à 1 d'endurance. C'est trop frais pour s'en passer. Et moi franchement coller 4 pour 5 je trouve ca franchement moyen par rapport à coller 4 pour 3... Même pas besoin de kicker le staggershock. Bref je le trouve supérieur de loin.

Burst serait bien si on avait besoin de réponse, et je pense que je ls rentrerais contre RDW tout simplement à la place des forked. Mais c'est le seul MU où je trouve ça probant.

Pour le terrain victime du roulis en MD: ca casse des briques. Quand tu as pas vraiment de quoi contrer ton adversaire dans un deck, que tu es low HP, et que tu le vois se préparer à te frapper...ben t'es content de lui péter 2 ou 3 lands d'un coup et de lui coller 3 ou 6 en cadeau... Sachant que ca fait kill si le mec joue trop de fetchs
3 fetchs au cimetière pour le gars, eh ben avec une quête remplie ca fait 4 + 5 degats + petage de 2 lands.
De plus, avec la perte de time warp, le deck a énormément perdu en puissance. Mais là avec terrains victime du roulis, on se place dans une situation qui fait grosso modo gagner des tours.
J'ajoute -parce que je l'ai vécu- que sur une sortie timide en terrains du côté adverse, ca fait game tout seul. On lui tue ses seuls terrains aisément tour 5 ou 6 tout en ayant complètement contrôlé le board avant, et ensuite on n'a plus qu'à attendre de choper nos blasts.

Donc je le laisse en random deck.

J'ai pas encore testé la version avec see beyond, mais je verrai avec 4 tresure hunt, 4 see beyond, et 4 foresee et je me ferai mon avis perso.

ps: Le deck avec ponder et time warp roulait quasiment sur tout. Maintenant il a tellement perdu que reussir à forger un deck tournant autour de l'ascension sera du sport....

 Mais honnetement vous pouvez me citer contre quel deck c'est bien forked bolt ?

J'avoue c'est pas mal contre bird / cobra mais c'est presque tout et le peu de set up ou les deux sont sur le board me font préfèrer burst , aller je suis cool je développe ;

Contre mono red burst est tellement mieu , déjà contre kargan , geopede et  kiln fiend c'est tellement mieu de jouer un instant que rien que pour ca je préfère burst .

Contre les contrôles et les decks titan burst c'est toujours mieu , le fait que burst mette 8 point avec ascension chargé plutôt que 4 permet de faire de vrais retournement de partie et je parle pas du fait qu'on puisse le faire fin de tour ( c'est assez surprenant ) .

Après c'est peut être un peu mieu contre les deck bird / cobra / fauna  et même la je suis pas sur que le petit avantage de forked soit representatif dans le match up .

Après cest bien contre des mauvais decks ( elves , affinité ..... ) mais a part sa je voit pas de raison de mettre forked à la place de burst , et le fait que toutes les listes jouent burst doit bien vous mettre la puce à l'oreil .

Pour staggershock j'ai déjà mis mes arguments et perso je peux que rajouter : aller voir les listes qui gagnent , vous verrez qu'au debut dans le format staggershock c'était cool parcequ'il y avait plein de deck aggro mais maintenant que la carte est mauvaise contre titan et contrôle qui sont des decks contre lesquels on manque souvent de ressources ( et c'est pour ca que je joue see beyond et treasure hunt ) .

 Contre geopede et kiln fiend, je joue un forked bolt moi. Aucun n'a la célérité, je vois pas pourquoi je devrais être content de jouer en instant...
Ensuite forked colle 2 comme burst, mais les dégats sont divisibles, et c'est préférables dans bien plus de match ups que le côté instant.

Les decks contre lesquels on a du mal, ce sont les decks ramp, pas les decks controle.
J'ajoute que dans mes MU, sans forked bolt, c'est contre elf que je rame le plus. Alors dire que c'est un mauvais deck, je trouve ça un peu rapide et immérité. Je t'encourage à tester plutot qu'à lancer tes opinions sans arguments sauf arguments d'autorité, ou faux argument du style "c'est surprenant".

Staggershock je ne cesserai pas de le jouer. Après aucun side. Je trouve que c'est toujours bon. Je préfererai déslotter d'autres choses tellement staggershock est à sa place dans le deck, avec son double-casting qui nous fait le café.

Forked c'est LA carte destinée à être removable. Déjà parce que OUI, contre controle, je la deside pour mettre 4 burst, parce que contre aggro je la deside pour mettre 4 pyroclasmes, et en match miroir je la deside pour mettre 4 negate. Mais la laisser MD pour la 1, ca permet de JAMAIS être tout nu.

Moi si je vais faire du camping dans un endroit que j'connais pas, j'prefere avoir mon couteau suisse plutot que d'emporter un sabre laser, psk si j'ai besoin du tournevis, ben j'peux l'utiliser... Après si je retourne là bas et que j'dois défoncer une porte blindée, ben j'amènerai mon sabre laser la deuxième fois..................

@dud: Ni Elf ni Affinity ne sont de mauvais decks. Tu serais surpris de voir ce que pyromancer prend contre elf notament...

Euh je pense que tu t'égares un peu dans ce que tu dis tout de même ....

Je pense que tu prends pas le problème dans le bonne angle , ce qui est important c'est de voir contre quel m-u burst est supérieur a forked bolt et vice versa .

Déjà je voit pas en quoi forked est supérieur a burst contre ramp , et honnetement le fait d'alourdir le side avec 4 burst lightning ( je sais pas trop ce que t'as virer mais sa à dut être dans les dispel je pense ) sa me parait pas super , surtout pour les rentrer contre contrôle ( ou dispel est surement meilleur ) .

Ensuite quand je dit surprenant , c'est que le côté fin de tour double burst kické peut facilement encouragé la prise de mauvaises decisions ( contre mono red , ou même en mirroir ) et que pour rien au monde je me passerait de tout les avantages de burst pour améliorer un seul mu .

J'avoue avoir été un peu de mauvaise fois , elfe et affinity ne sont pas des mauvais decks ( enfin à mon gout si , mais passons ) , cependant après avoir regarder les listes sur modo et  forked bolt est tout juste supérieur a burst ( et encore je suis pas sur ) contre affinité , ce qui nous ramène à un seul match up , elves .

Et bien non je ne pense pas que jouer forked bolt ( que tu appelles le couteau suisse , c'est marrant mais perso je trouve burst bien meilleur dans beaucoups de m-u  que forked bolt , tu inverses un peu les rôles ) soit plus polyvalent que burst , en fait forked bolt vraiment meilleur contre elves mais selon toi , est ce que sa suffit à gommer toutes les lacunes de bolt dans les autres mu ?

Pour moi non , elves n'est pas un deck assez représenté ( du moins dans le milieu ou je joue ) , pour que je modifie mon maindeck en conséquence , c'est juste une question de métagame .

Pour ce qui est de geopede et kiln fiend , fiend c'est en principe pour que l'adversaire ne kick pas ses burst ou joue des foudre la ou il aurait put nous deborder en bête dans le tour pour booster son fiend ( ou même quand je n'ai pas burst ) et geopede c'est au cas ou l'adversaire ne land pas et qu'il craque directement un fetch ( on burst en reponse a la capa du fetch , mais la pas sur sur que sa marche même si la c'est plus anecdotique  ) , et je savait bien que j'oublait deux trois trucs , c'est pour zektar shrine expedition , les manland ( de toute les couleurs )  , et koth .

Si j'ai put paraitre un peu autoritaire je m'en exuse , je vais essayer forked bolt d'ici peu pour voir ce que sa donne .
ps : pour staggershock je pense que le debat ne bougera pas , moi j'aime pas , d'autres aime , a priori personne changera d'avis mais sa a l'air d'une question de métagame plus qu'autre chose .

 j'avoue que chez moi le meta est plutot aggro, alors staggershock et forked c'est du pain béni.

Tout à fait d'accord avec mon ancien adversaire

Dud a raison sur les MU. A part contre Elfe, Forked bolt est de toute façon moins efficace qu'un Burst lightning. Donc la vraie carte polvalente est ce dernier (de toute manière les sorts avec le kick sont en général plus polyvalents que ceux sans le kick je sais pas si vous avez remarqué ^^)
Il y a aussi les decks tokens blanc-vert avec Elspeth contre lesquels Forked bolt peut être meilleur (tue deux tokens, ou un token + un planeswalker), mais ils sont pour le moment largement minoritaires.

Pour Staggershock j'en laisserais quelques-uns quand même même dans un meta plus contrôle, parce que avec seulement 2 Appel à l'esprit, il vaut mieux être sûr de pouvoir tuer aux blasts copiés suffisamment rapidement. Et puis ça avantage en première partie dans le match miroir ^^.

Au fait Kibrule y a un truc que je comprends pas : tu joues douze blasts à 2 ou 3 pcq ton metagame est orienté agro, mais tu rentres tes Terrain victime du roulis de base ?

Edit : j'avais oublié mais c'est cool aussi Staggershock contre les Planeswalkers. Non seulement ça permet de les gérer s'ils sont passés à travers tes contres (c'est pour ça que c'est important de jouer pas mal de blasts md) et au besoin ça peut empêcher l'adversaire d'activer une certaine capa, sous peine de perdre son PW.

[ Dernière modification par Jirock le 05 nov 2010 à 16h35 ]

heu non en fait, je ne vais pas revenir sur tous les désaccords que j'ai lu jusqu'ici, mais je vais juste reprendre les deux derniers :

fork bolt, c'est une bonne carte de side. seulement, arc trail et pyroclasm sont meilleurs, donc ce ne sera pas joué.

stagger, ce n'est pas que c'est mauvais, mais c'est lent et cher. ca ne tue que rarement les PW (en fait le seul PW ennuyeux c'est Jace, et il a 5 loyauté. et ca n'active l'ascension que tard dans la game (il faut en avoir joué un avant.) Je préfère largement into the roil, foresee ou toute autre carte présente dans la liste que propose dud en premiere page. 

certes foresee d'ailleurs c'est super lent aussi, mais bon, en résoudre une sous ascension active, c'est se faire plaisir, et cette carte a le pouvoir de renverser une game mal engagée. Bon, c'est moins fort que Time warp, mais ce n'est pas comme si on avait le choix.

Je pensais honnètement le jeu mort après la rotation, mais c'est celui que j'ai choisi de jouer au game day. (ok, pas tant choisi que ca, je n'avais rien d 'autre).
Ma conclusion, c'est qu'il est encore jouable compétitivement mais il n'est plus que l'ombre de lui-même. S'il reste joué c'est surtout pour son rapport cout/puissance. Il ne risque pas d'être tiers1, mais c'est un bon Tiers 2.
(par contre, temna,  je pense que tu oublies que prérotation, tout le monde jouait au choix : pulse, O-Ring ou quasali. Le format actuel aurait été super adapté pour un retour en force de l'archétype si la M10 était restée ;_;)

Bon ben Pinpain a parfaitement résumé mon opinion sur Forked bolt ^^
Sur Stagger par contre tu devrais tester un peu avec. Je suis d'accord que contre contrôle c'est moins bon, mais au niveau rapport qualité-prix, ça fait quand même plus de dégâts d'Eclair contre contrôle. Jace n'a pas toujours 5 marqueurs, parfois l'adversaire fait brainstorm, et enlever 4 marqueurs c'est toujours mieux que 2 ou 3 ça permet de l'achever au tour d'après avec un autre blast.

Malgré ça contre contrôle c'est pas top il est vrai. En revanche contre agro c'est juste légèrement moins fort que Pyroclasme. On pourrait se dire qu'un mana de plus ça ne vaut pas le coup surtout que ça tue moins de bestioles... sauf que comme on joue d'autres blasts ça suffit en général à nettoyer le CB ; ça complète plus rapidement l'Ascension ; et enfin ce n'est pas une carte morte en fin de partie puisqu'elle permet de tuer. Conclusion : Ebranlechoc est aussi fort que Pyro contre agro, mais jouable de base en plus.

Après c'est sûr qu'Ascension manque de bonnes cartes, puisque le jeu n'a rien gagné avec Scars (rien de décisif en tout cas). On n'a plus qu'à attendre Mirrodin besieged...

pas totalement d'accord avec toi jirock, car j'ai quand meme testé stagger. pas autant que j'aurais peut etre du, mais ca faisait rarement de la magie et ca pourrissait souvent la sortie.
Oui ca active l'ascension tout seul mais au prix souvent d'un tour, voir 3 dans le pire des cas.
par contre, en side c'est pyroclasme dessus certain. Ca fait juste un boulot différent, ca élimite la plupart des bêtes de début de game et ca ne permet pas l'activation souvent léthale de fauna shaman.

Je ne pense pas qu'ascension manque de bonnes cartes, il nous en reste (treasure hunt) qui sont tres bien, mais qui n'entrent pas à cause de meilleures cartes. Pour ca que dire que ca manque de carte est assez faux, d'autant plus que je suis quasi sur que tres peu de cartes bleues pourront entrer dans le paquet en mirrodin besiege. Ce n'est ps la direction que prend le jeu en tous cas.

Un dernier point sur halimar depth, dans un format ou tous les jeux compétitfs (ou presque) jouent un carré de valakut ou de tectonique edge, il n'est pas bon de se ballader avec des lands non bases. Comme la mana est primordial dans les premiers tours, je préfère m'en passer completement.

Le problème c'est que si tu ne joues que 8 blasts de base (4 Bolt et 4 Burst) tu te feras déborder face à des jeux agro assez rapides comme WW quest. C'est pour ça que j'ajoute des Ebranlechoc : face à ce type de jeu il est important de s'assurer que l'adversaire n'ait aucune créa (parce qu'elles sont toutes potentiellement dangereuses avec Armure d'Argentum ou autres).
Dans ce cas précis je suis d'accord que Pyroclasme est meilleur. Seulement tu ne le joueras jamais de base, donc si tu veux gagner la 1 contre des jeux agro sans avoir à jouer Forked bolt (que je trouve inférieur à Burst lightning comme je l'ai déjà dit)... ben faut jouer Ebranlechoc.
D'ailleurs j'ai du mal à imaginer comment un Ebranlechoc peut mettre 3 tours pour compléter la quête... Si tu en as un au cimetière et que tu en joues un autre, l'Ascension est chargée au tour suivant ^^.

Et quand je dis qu'Ascension manque de cartes, il faut nuancer. Oui le jeu a beaucoup de cartes qu'il PEUT jouer (les éphémères et rituels rouges et bleus à faible coût, y en a quand même un paquet) ; mais si tu veux on est obligé de rentrer des cartes globalement plus faibles comme Staggershock ou Treasure hunt. Il n'y a pas de rituel ou d'éphémère qui vaille la peine de construire le jeu autour avec des synergies, c'est vraiment l'ascension et elle seule qui permet de gagner ce qui rend le jeu assez fragile.
Et c'est là justement que les Profondeurs de Halimar interviennent, car elles entrent très bien en synergie avec Chasse au trésor, permettant de piocher au moins deux cartes pour 2 au tour 2. Alors certes ce n'est pas la panacée, mais (avec Prédestination) ça transforme une carte moyenne en bonne carte ce qui est appréciable. Les pète-lands de toute façon on s'en fout un peu vu que le jeu est peu cher en mana et accumule de toute façon trop de terrains en fin de partie. En plus, Terrain victime du roulis permet de mettre des points de dégâts bonus à l'adversaire s'il sacrifie ses Frontière tectonique. Si tu dois tuer un Jace 2.0 ou un Venser rapidement, ça peut faire la différence en ta faveur.

[ Dernière modification par Jirock le 06 nov 2010 à 00h37 ]
Quand je dis que ça rend le jeu "fragile", je veux dire qu'il dépend parfois trop de l'Ascension. C'est pour ça que je vais sûrement rentrer deux Frost titan de base.

 Halimar depths est très bien parce que l'autre ne peut pas activer sa tectonic edge si t'as pas 4 terrains. Donc oui il pourra péter ton land, mais pas tout de suite, donc c'est presque pas gênant.

Arc trail c'est nul. Je comprends pas qu'on puisse dire "forked bolt c'est une carte de side. arc trail est meilleur"...
Arc trail si t'as pas DEUX cibles, tu peux pas le jouer. Alors tu fais comment? Forked bolt il passe sur tous les jeux, et c'est parfaitement ce qu'on veut dans notre deck à la 1.

Je vais voir ce que peut donner une version différente, ptetre avec un splash quelque part...je sais pas encore dans quelle couleur.

Le 06/11/2010 à 00:36, Jirock avait écrit ...

Le problème c'est que si tu ne joues que 8 blasts de base (4 Bolt et 4 Burst) tu te feras déborder face à des jeux agro assez rapides comme WW quest.

 

Je rappelle qu'on peut pas répondre à la quête, donc foudre ça sert à rien sur WWquest...... Et tuer un memnite pour se faire saucer par l'ornitho non merci.