[Tiers 2.5] Orzhov Control %W %B

Sauf que vous oubliez que l'avantage de jouer des accélérateurs de manas permet non seulement de fixer mais aussi surtout de jouer un tour plutôt ses propres menaces, de jouer des cartes très chères comme ange de la sérénité, elspeth etc...

Je suis assez d'accord, sur le fond. Un midrange à 25 lands et 2 Keyrune pourrait curver des Obzedat tour 4 de façon régulière, ce qui risque d'être cauchemardesque pour l'adversaire.
Le souci, c'est que le body de la Keyrune Orzhov est vraiment mauvais... S'il s'agissait de jouer une 3/1 init, je n'aurais aucun état d'âme, ça résiste à wrath et patate contrôle de façon plutôt effrayante dans les tours décisifs. Si c'est pour une 1/4 lifelink que je n'aurai jamais le temps d'activer dans les m-u où elle est utile, je préfère m'appuyer sur les créas de bas de curve et les removals pour atteindre le tour 5.

Lifebane Zombie de base en x3 ne me paraîtrait pas aberrant, par exemple. C'est un bloqueur convenable qui fait régulièrement du CA contre agro et midrange (même Reckoner dans monored est un bon shoot sur le play), et qui, contrairement à Sin Collector, met une vraie pression grâce à l'intimidation lorsque sa capa fizzle.

D'ailleurs dans BW ça ne fixe rien la plupart du temps. Et espérer sortir Obzedat tour 4 c'est quand même assez rare avec seulement 2 keyrunes... Pour moi les keyrunes c'est le mutavault fixeur des tricolores, point.
Après j'ai testé la Orzhov dans Junk et je ne peux que rejoindre Jirock : son body n'est pas assez impactant. Mieux vaut avoir un Mutavault en 26e land (je parle de BW là), puisque justement les Pantheon et cie sont là pour pouvoir stabiliser le temps d'avoir ses 5 lands.
Après Talrik tu joues une liste différente, sans early drop qui stoppent aggro, là une accélération est envisageable mais qu'as-tu dans les premiers tours pour tenir ? Sans mass removal pour reset la pression tour 3 ou 4, là encore ça me semble chaud face à aggro. Le choix de Chapin d'avoir foutu des bêtes est clairement lié à cette volonté de tenir aggro car les Doom Blade ne suffisent pas. C'est le même délire dans Junk qui joue des Voice et autres 2-drops.

Quitte à jouer des créatures pour bloquer des decks très aggros, autant s'orienter vers la 2/1 lien de vie et extorsion ou encore le vilain buffle 0/4, histoire de poser ses propres spoilers après, mais je ne suis vraiment pas fan du capitaine ou du soldat.

Je vais tester ma liste cette semaine durant les tournois pour voir ce que ça donne mais je compte jouer au moins 3 runeclés pour m'accélérer.

 

Le 14/10/2013 à 22:31, talrik avait écrit ...
Quitte à jouer des créatures pour bloquer des decks très aggros, autant s'orienter vers la 2/1 lien de vie et extorsion ou encore le vilain buffle 0/4, histoire de poser ses propres spoilers après, mais je ne suis vraiment pas fan du capitaine ou du soldat.

Je vais tester ma liste cette semaine durant les tournois pour voir ce que ça donne mais je compte jouer au moins 3 runeclés pour m'accélérer.

 

Nan mais les gars, Soldat du Panthéon est génial contre Control parce que c'est très agressif comme départ, il ne peut pas le Charmer ni lui mettre une Sphère de Détention. Il passe à travers  les bêtes hybrides jouées dans les decks dévotion (Nightveil Specter / Frostburn) qui sont obligés de les jouer pour avoir la dévotion facilement. 

Contre Aggro il est génial en défense parce qu'il bloque tellement de bêtes avec Reckoner en tête de liste, Brûle Arbre, Loxodon et j'en passe. Et il gagne des life. Alors si vous préférez jouer des 0/4, libre à vous, j'ai fait mon choix perso ! Chapin et Rietzl l'expliquent très bien dans les videos de la Team SCG, je vous y renvois.

Precinct Captain c'est exactement pareil, il est super bon contre aggro principalement parce qu'il va surclasser toutes ses bêtes grâce à l'initiative. Et il arrive suffisamment tôt pour mettre des 1/1 qui permettent au deck de temporiser et avoir des block pour caster des Read the Bones tranquillement pour aller chercher les grosses bêtes ou les removals.

Oui sauf qu'on oublie souvent que les decks aggros n'auront pas grand chose à craindre d'une 2/1 ou encore du capitaine, surtout un très aggro comme Red deck wins.

On ne peut pas m'expliquer qu'une malheureuse 2/2 initiative va surpasser le format.

Je pense que ce sont juste des bêtes assez bonnes pour solidifier les sorties du deck, sans être révolutionnaires. Pantheon faut avouer que c'est quand même une super bête dans le format. Ils étaient aussi sans doute confiants avec ce bas de curve sachant le paquet de decks dévotion qui allaient être joués. Perso ça m'ara quand même fait changer d'avis sur la place que peut avoir ce petit soldat qui, comme il est dit dans la video, colle vachement bien dans un midrange.

Moi je l'aime bien ce captain.

Et non il ne va pas dominer le format, mais le simple fait qu'il colle des token apte à bloquer ralentit aggro, point. Soit aggro garde une bête pour le stopper, soit tu colles un token qui bloque à son tour, et qui ralentit aggro.

Pareil pour le Soldier, il office de bon bloqueur pour stopper un Smiter par exemple et colle une bonne pression à control.

C'est plus la saisie qui est gênante, car tu devras faire un choix entre elle et captain en MD, réellement. 

Le 14/10/2013 à 23:16, Nestalim avait écrit ...
Moi je l'aime bien ce captain.

Et non il ne va pas dominer le format, mais le simple fait qu'il colle des token apte à bloquer ralentit aggro, point. Soit aggro garde une bête pour le stopper, soit tu colles un token qui bloque à son tour, et qui ralentit aggro.

Pareil pour le Soldier, il office de bon bloqueur pour stopper un Smiter par exemple et colle une bonne pression à control.

VOILA. MERCI.
Pour ce qui est de la saisie, shockland into saisie, suivi de mana blanc into Captain c'est pas non plus naze hein. Et avoir des 1 drop qui se superpose c'est pas non plus la fin du monde. Je joue Junk en modern avec 4 ritemort, 5 sorts de défausse, j'ai jamais eu de soucis de superposition en mode " je m'empale je cast saisie t1 au lieu de mon ritemort!"

Cochise
VOILA. MERCI.
Pour ce qui est de la saisie, shockland into saisie, suivi de mana blanc into Captain c'est pas non plus naze hein. Et avoir des 1 drop qui se superpose c'est pas non plus la fin du monde. Je joue Junk en modern avec 4 ritemort, 5 sorts de défausse, j'ai jamais eu de soucis de superposition en mode " je m'empale je cast saisie t1 au lieu de mon ritemort!"

Ouais alors, ton play T1 Saisie T2 Captain avec Godless Shrine + plaine en main de départ, il va falloir mulliganer agressivement pour l'obtenir... Le plus souvent, tu te contentes d'attendre 40 tours avant de lancer ta saisie sur une main à moitié vide parce que tu es trop occupé à te curver et à tuer les bêtes adverses.

Et dans les games où tu feras Captain T2, ça va décurver toute la suite de créatures (Démon, Obzedat) ou ton Read the Bones du tour 3, à cause des 8 taplands que requiert une manabase aussi étirée.

Donc non, il y a un réel problème de construction, il suffit de faire (voire même de regarder) quelques games pour s'en rendre compte. Et la superposition des drops à 1 n'a rien à voir avec Deathrite / spell de défausse, pour la bonne raison que ces cartes sont toutes noires. Là, on va devoir constamment choisir entre Soldier et Thoughtseize, un choix qui nous handicapera pour la suite de la game.

talrik
Oui sauf qu'on oublie souvent que les decks aggros n'auront pas grand chose à craindre d'une 2/1 ou encore du capitaine, surtout un très aggro comme Red deck wins.

On ne peut pas m'expliquer qu'une malheureuse 2/2 initiative va surpasser le format.

Il est évident que ces créatures se font blaster comme d'autres... En attendant, il faut bien trouver un moyen de tenir les premiers tours sans se gargariser de cartes mortes vs contrôle, et Soldier of the Pantheon joue très bien ce rôle-là. Et puis, ça décurve RDW de devoir claquer un blast sur ton bloqueur au lieu de simplement enchaîner son tour 2 ou 3.

Quand je lis qu'il vaut mieux jouer des buffles 0/4, je me demande si on parle de T2 ou de 5PV. Faut pas pousser non plus.
 

Le Soldat du Pantheon est tellement bon contre tout ce qui est aggro bicolore (et comme dit, même vs RDW, ça le fait décurver).
Le Capitaine, bof bof... je trouve plus approprié contre des decks très aggro un pack avec le Soldat du Pantheon tour 1, des Doom Blade/Devour Flesh tour 2 et des Fiendslayer Paladin tour 3 qui permettent à la fois de ralentir aggro et de regagner quelques pv.
Le fait d'avoir dans la liste Thoughtseize+Read the Bones+Godless Shrine me semble une approche très dangereuse vs des decks aggro rapides. On va souvent avoir perdu 4-6 pv par nous même...
Par contre, si on ne veut pas de Soldat du Pantheon, ni de Capitaine, je partirais plutôt sur Thoughtseize+ Pharica's Cure x3 ou 4.

Un joueur m'a fait la suggestion relativement intelligente de mettre des haut-prêtre de la pénitence pour stopper les paquets très aggros ce qui est loin d'être idiot à mon humble avis, en tout cas, je trouve que c'est plus pertinent que des vilains soldats du panthéon ou encore des capitaines.

Carte essayée dans le précédent bloc et qui m'a donné satisfaction. Je suis en train de monter ce paquet on verra ce que ça donne (mon milieu de jeu étant peu compétitif de toute manière...)

Haut prête de la pénitence c'est comme là 0/4, fort contre aggro, nul contre contrôle. Sauf que ça arrive un tour apprès (en même temps que doom blade), que ça coute BW donc peut être un tour 3-4 seulement et casiment inutile face aux capacités d'évasion de dommage (piétinnement / vol).

Pour passer Obzedat / Hématobaron tour 4 j'avais testé les Pierres *2 (oui j'ai osé). Je préfère la possibilité de piocher en late que là 1/4 lien de vie.
Puis j'ai arrèté Orzovh parce que j'ai l'impression que le paquet manque de carte pour lutter face à dévotion (ou alors jouer 10-15 anti-bête).

J'ai testé hier soir avec des amis à la boutique ce paquet et ne suis finalement pas fan, ça se fait empaler sur n'importe quel arpenteur et le set de démons de profanation est bien inutile surtout contre aggro.

J'aurai tendance à lui préférer junk qui m'a vraiment l'air fort.

Hemelt
Haut prête de la pénitence c'est comme là 0/4, fort contre aggro, nul contre contrôle. Sauf que ça arrive un tour apprès (en même temps que doom blade), que ça coute BW donc peut être un tour 3-4 seulement et casiment inutile face aux capacités d'évasion de dommage (piétinnement / vol).

+1000
Encore une fois, Soldier est tout bonnement fantastique. Je ne comprends pas comment on peut contester la puissance d'une carte qui fait jeu égal avec tous les tours 2 de Selesnya (à savoir des cartes comme Lion et Voice, qui tiennent admirablement bien nos removals), qui ne meurt pas sur le -2 de Domri, qui patate Xenagos à travers ses Satyres, qui passe à travers Reaper of the Wilds ou Boros Reckoner... Dans un field rempli de jeux créatures, le Soldat te positionne favorablement dans 75% des races, le quart restant étant constitué de rares jeux Dévotion comme monoG ou monoU, capables de sorties sans multicolore. Sachant que sur d'autres sorties, il arrive même à ces decks de piétiner contre la 2/1 : Frostburn Weird, Xenagos...

Vs contrôle, la problématique n'est pas la même, il s'agit simplement de curver très tôt une source continuelle de blessures. En l'occurrence, le T1 Soldat représente une perte moyenne de 4 à 6 pvs, si ce n'est plus, et il existe peu de réponses satisfaisantes. Azorius Charm ? Raté. Verdict ? (lol) Celestial Flare ? Un removal qui ne touchera pas Blood Baron ou Obzedat ! Le meilleur contre est Jace, et encore, il force Jace à agir comme éponge plutôt que comme piocheur, ce qui n'est pas rien : le -2 mettrait l'arpenteur à portée d'une sauce, le +1 rentabilise notre carré de Downfall... Alors certes, passé un certain stade, quand ce sont des Elspeth qui touchent le board, le body du Soldat devient inutile, mais il creuse un tel écart lorsqu'on l'a en main de départ qu'il se justifie tout à fait là aussi.

A titre d'anecdote, j'ai gagné ce soir une game contre Esper sans toucher mon troisième land drop pendant 5 tours, en bourrant avec 2 Soldats + Mutavault. Mon adversaire, qui a pris 14 points entre les sauces répétées, ses ravlands et son Read the Bones, finit par claquer une wrath : je topdecke mon troisième land, pose un Sin Collector qui collecte son removal le plus efficace, et termine la game en attaquant à la 2/1 et au Mutavault. Pas besoin d'Obzedat, d'Elspeth, ni même de Thoughtseize, on met tout dans le tempo .

Voilà, j'ai donné un bon paquet d'exemples, et je suis à court d'arguments pratiques ^^. Aux réticents de tester pour s'en convaincre.

Pour passer Obzedat / Hématobaron tour 4 j'avais testé les Pierres *2 (oui j'ai osé). Je préfère la possibilité de piocher en late que là 1/4 lien de vie.

Puis j'ai arrèté Orzovh parce que j'ai l'impression que le paquet manque de carte pour lutter face à dévotion (ou alors jouer 10-15 anti-bête).

Ahem.
Le deck a été conçu, en premier lieu, pour battre les jeux Dévotion. Si tu rencontres des difficultés, c'est que tes adversaires sont des pros du topdeck... La dizaine de cartes de disruption suffisent à ruiner l'utilité d'une Thassa comme d'un Master of Waves.

Again, ces Keyrunes sont beaucoup trop fatiguées. Ce qui me ramène à l'argument théorique en faveur de l'inclusion de Soldat du Panthéon : tout midrange a besoin de sustain. Quand les couleurs ne te le fournissent pas sous la forme d'accélération (correcte), ou de sweepers, il faut se tourner vers les créatures de bas de curve, et on a la chance en blanc de disposer d'un 1-drop d'une qualité constante quel que soit le deck.

talrik
J'ai testé hier soir avec des amis à la boutique ce paquet et ne suis finalement pas fan, ça se fait empaler sur n'importe quel arpenteur et le set de démons de profanation est bien inutile surtout contre aggro.

On parle bien d'une 6/6 vol à quatre manas ? xD
S'il y a un match-up où le Démon est moins que "surpuissant", c'est Selesnya, à cause de Selesnya Charm et des créatures aisément sacrifiables. Ou encore, allez, les sorties les plus carnaval de RDW. Mais dans n'importe quelle configuration équilibrée, c'est le meilleur drop à 4 du format.

Et tout spécialement vs contrôle. Si quelqu'un me trouve une bête au meilleur ratio dégâts / CCM à cet étage, je suis preneur. Il fait tomber les wraths comme des mouches, et tu places tranquillement ton Blood Baron ou ton Obzedat derrière.