[Tiers 2.5] Orzhov Control %W %B

Ton raisonnement est aussi tout à fait valable.
Le meta s'adapte à Pack Rat, et si tu regardes la liste d'artdevil, y'a un remplaçant intéressant MD : Lifebane Zombie. Cette bête n'a plus à faire ses preuves, elle vaut tout à fait le MD dans n'importe quel deck noir. Elle fût évincée par la poussée de Pack Rat en x4, et offre une curve moins bonne. Mais une 3/1 imblocable qui fait au pire Gitaxian Probe sera toujours très bon dans un tournoi boutique. Brimaz est un peu plus risqué vu la manabase majoritairement noire, mais surtout je ne sais pas si c'est le bon deck pour le jouer (qu'apporte-t-il, à quelle faiblesse répond-il, etc...).

Concernant le mass removal, afin de garder ton Obzedat en vie, Fated Retribution me paraît bien, et surtout il annihile Gruul et te remet dans la partie contre UWx quand y'a Jace, Elspeth et 9 tokens.

Fated Retribution je l'ai vu dans un Esper control aujourd'hui oui. C'est vrai que ça peut se tenter même si c'est moins bon que dans Esper.
Lifebane me tente bien MD effectivement, c'est solide, ça permet d'avoir de l'info, ça tape bien. (surtout les planeswalkers !). Donc je prends en compte !
Brimaz permet de créer une présence sur le board assez rapidement : un bon bloqueur contre des jeux un peu aggressif (même si avec les nouveaux anti-bêtes, on en croise de moins en moins), mais surtout il peut obliger la wrath à lui tout seul (et sans faire de CD) contre contrôle. Et un wrath de moins, c'est une solution en moins pour gérer Blood Baron derrière par exemple. Je dirai que sont intérêt est de stabiliser un board avant l'arrivée de nos spoilers, tout en étant une créature plus que décente dans pas mal de situations. Après je ne l'ai pas encore testé, donc ça reste théorique.
Est-il envisageable de passer à seulement 2 démons MD ? Car plus je le joue, moins je le trouve utile finalement.
 

Tu devrais aller voir la liste du mec qui fait top 8 à Melbourne avec ce paquet, ça a l'air solide et ça ne joue pas pack rat.
 

Aurais-tu un lien stp ? Je ne l'ai pas trouvé sur MTGtop8

http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpmel14/welcome#1

Merci !

Ca ressemble à deux/trois slots près à ce que je venais de monter après les modifs. Donc ça me rassure.
Comme je le pensais : Gruul (avec un splash noir en l'occurence) revient en force, et c'est un match-up vraiment difficile. Lez zombies en main aident pas mal mais pour peu qu'il ne leur reste qu'un Dragon en main ça devient moins bon. Courser of Kruphix est vraiment bon dans leur deck, et ça résiste à Bile Blight.

Je tenterai bien une random Revoke Existence en Main : ça gère beaucoup de chose dans pas mal de match-up du Tiers 1/2 : Courser of Kruphix et Xenagod / Detenton Sphere / Thassa et son bident / Underworld Connections et fouet d'Erebos ...

headminerve
Ah autre chose, perso je ne jouerais que 2 Bile Blight. GR est super fort, c'est une carte qui est bonne contre miroir monoB (Pack Rat, Muta et Specter), mais dans le reste du format on en veut pas forcément dans sa main de départ.

Après test, le seul miroir de MonoB t'incite à en jouer au moins trois. Il ne faut pas croire que la présence de 4 Barons dans la liste suffise à un match-up facile contre MonoB : tu peux prendre ta Devour Flesh, ton Lifebane Zombie, ou tout bêtement ta Saisie dessus ; et post-side, Erebos les réduit à l'état de stallers pendant que les marchands découpent ta vie en tranches.

J'ai battu un Orzhov en QT pas plus tard que tout à l'heure, et j'aurais pu lui mettre un 3-0 virtuel (au lieu de 2-1) si j'avais su qu'il jouait Orzhov. Il paraît que Downfall sur Rat, c'est meilleur que Devour Flesh sur la même dans le match-up ^^.

Est-il envisageable de passer à seulement 2 démons MD ? Car plus je le joue, moins je le trouve utile finalement.

Demon reste surpuissant contre à peu près tout, mais devient de plus en plus gérable à mesure que le meta s'adapte. Les Gruul splashent noir pour des Dreadbore, les Devotion to Red splashaient déjà blanc pour Chained to the Rocks, et MonoB l'élimine beaucoup trop facilement. Je commence de mon côté à douter du carré. Le souci, c'est que contre tous les Gruul classiques, c'est LA carte que tu veux sortir T4 et qui va les atomiser avec quelques removals bien placés.

Le meta s'adapte à Pack Rat, et si tu regardes la liste d'artdevil, y'a un remplaçant intéressant MD

Lifebane Zombie n'est pas un remplaçant à Pack Rat, mais à Nightveil Specter.
@Ezexperience : Pack Rat est beaucoup trop fort pour être remplacé, il faut simplement savoir jouer avec la carte - et je dis "simplement", mais les situations de jeu qu'elle génère comptent parmi les plus complexes du standard, donc des tests intensifs paraissent nécessaires. En miroir, à moins d'avoir des lands ou des défausses excédentaires, on ne partira pas en all-in au tour 3 sous peine de blow-out, et on préfèrera jouer Specter / Lifebane / Connections en attendant une fenêtre. Si Pack Rat se fait gérer en 1 pour 1, le drop à 3 survit. Autrement, on peut attendre d'avoir scooté la main avec Zombie, et jouer son Pack Rat tour 5 si la voie est libre. 

Un truc vraiment important à garder en mémoire, c'est qu'avec Mutavault + 3 Swamps et deux Pack Rat déjà actifs, tu peux continuer à te développer en étant immunisé à Bile Blight, tant que le gars ne le couple pas avec un autre removal. S'il l'a, ça le force à garder pas mal de mana untap, et à partir de 7 manas, tu devrais trouver une fenêtre.

Tout ça, c'est évidemment si tu n'as pas pu pitcher Blight à la Thoughtseize ou à la Duress, ce qui n'est pas rare au final post-side.

Contre Gruul, il y a des games sur la draw où on ne peut pas partir en plan Rat, comme c'était le cas contre MonoU. Il faut l'accepter et attendre sagement le tour 5, quand on a un peu nettoyé les Polukranos d'en face. Contre Mortars, tu vas rentrer des Duress et jouer tes Démons plutôt que de les défausser, afin d'additionner deux pressions différentes.

Contre contrôle, se faire sphérer deux Pack Rats est un pur moment de bonheur, parce que ça laisse le champ libre à Erebos ou Connections derrière. Donc, pour répondre à une autre question, oui, on garde des Pack Rat post-side. La bestiole tour 2 force le tap-out, et en late game, tue en quelques tours. On n'en veut pas le carré, mais 2 ou 3 font du bon taf.

 

Démon même T4 s'empalle contre gruul qui le neutralise rapidement : tous ses producteurs de manas se sacrifient avec plaisir en général. Même avec nos meilleurs removals, si on ne fait que du 1 pour 1 on est cuit.
Attendre le tour 5 contre Gruul c'est assez impossible. Il pose son Polukranos T4 dans le pire des cas. Et si on le gère il aura toujours un dragon ou un PW en réserve (à moins qu'il n'ait pas de bol, mais avec Courser, il a moyen de bien creuser sa bibliothèque maintenant). Le plan pack rat part directement à la poubelle, d'autant plus que s'il sort un Polukranos avec suffisamment de mana, il peut tuer notre plan.
Pack Rat ça reste hyper fragile, même si ça peut faire game "tout seul", dommage que ce soit le seul drop à 2 viable ...
Se faire sphérer 2 pack rat : même si ça le tap out il aura fait du 3 pour 1, Et poser une connexion c'est notre seul moyen de gagner, mais ce n'est clairement pas suffisant : il continue de produire plus de CA. Quant à Erebos, on n'en joue max. 2 en réserve, donc pouvoir le placer après la sphère (pour peu qu'on soit sur le play) relève plus du cas marginal qu'autre chose.

En même temps il n'y a pas de meilleur drop à 4 que Démon dans les couleurs, ce qui lui donne sa place en auto-in quasiment. Peut-être pas en x4 mais il faut le jouer, ne serais-ce que pour la pression qu'il met.

Ezexperience
Démon même T4 s'empalle contre gruul qui le neutralise rapidement : tous ses producteurs de manas se sacrifient avec plaisir en général. Même avec nos meilleurs removals, si on ne fait que du 1 pour 1 on est cuit.

Pour chaque créature que ton adversaire va sacrifier au Démon, il espère passer une certaine quantité de dégâts. Si tu lui removes l'un de ses attaquants derrière un sacrifice, ça revient à un 2 pour 1 et une compensation acceptable en termes de tempo.

Après, ça, c'est si tu es sur la défensive. Quand l'autre a un Domri sur table, Demon devient bien plus oppressant. De toute façon, le simple fait qu'il ne puisse pas le gérer et doive continuellement dépenser des ressources pour le tenir en fait une carte-clé du match-up, dans mon expérience.

On voit souvent rentrer des Plummet contre MonoB, alors que Nightveil Specter ne reste pas post-side. C'est plutôt révélateur de la crainte que Demon inspire - même si je ne cautionne pas cette side tech moi-même.

Attendre le tour 5 contre Gruul c'est assez impossible. Il pose son Polukranos T4 dans le pire des cas. Et si on le gère il aura toujours un dragon ou un PW en réserve (à moins qu'il n'ait pas de bol, mais avec Courser, il a moyen de bien creuser sa bibliothèque maintenant). Le plan pack rat part directement à la poubelle, d'autant plus que s'il sort un Polukranos avec suffisamment de mana, il peut tuer notre plan.

Si tu gères Polukranos et enchaînes sur Pack Rat, Dragon ne lui fait pas automatiquement gagner la race. Attendre le tour 5 est souvent plus prudent que l'inverse, sur la draw, parce que ton Pack Rat du tour 2 peut prendre un -2 de Domri en plus de la monstruosité de Polukranos.

Se faire sphérer 2 pack rat : même si ça le tap out il aura fait du 3 pour 1, Et poser une connexion c'est notre seul moyen de gagner, mais ce n'est clairement pas suffisant : il continue de produire plus de CA. Quant à Erebos, on n'en joue max. 2 en réserve, donc pouvoir le placer après la sphère (pour peu qu'on soit sur le play) relève plus du cas marginal qu'autre chose.

C'est complètement nul comme argument, le "on n'en joue que deux". Déjà parce qu'on peut sans souci monter à 3 (à la fois pour contrôle et pour le miroir), c'est d'ailleurs Turtenwald qui a lancé la mode. Ensuite parce qu'il faut additionner les Erebos aux Connections dans ce cas de figure, pas les considérer séparément. Tu as six follow-up plays derrière une Sphere sur Pack Rat, qui te mettent en position de générer un gros card advantage et de concurrencer les révélations à venir.

Le card advantage que génère une Sphere sur double Rat est souvent anecdotique, parce que tu vas discard un land excédentaire, ou une créature "en trop" qui aurait donné de la value à un Verdict. C'est du CA brut, certes, mais qui ne se ressent pas dans la suite de la game.

Obliger l'adversaire à se tap-out, c'est capital, c'est peut-être même le play le plus crucial du match-up, qui va faire la différence entre victoire et défaite. Si tu pars du principe que ton adversaire aura toujours deux réponses à un enchantement résolu, autant concéder tout de suite, mais forcer la résolution de ces cartes, quitte à y laisser des plumes, est ton chemin le plus sûr vers la victoire.
 

Je up ce sujet pour poster ma liste d'un deck Orzhov, plutôt controle, que j'ai envi de jouer à la prochaine game day ^^

Le lien http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-98509.html

Archangel of Thune pourrait avoir sa place dedans !

Je vais me faire préter ce qu'il me manque et voir pour tester ca plus sérieusement, je vous direz les changements ^^
Problème d'archangel, c'est que j'ai pas trop de créatures qui vont en profiter vraiment, mais j'y réflechirai, j'hésite beaucoup à intégrer 4 desecration demon pour mettre un coup de pression des fois, mais après on s'éloigne du thème "enchantement relou" ^^