[Tiers 2.5] Orzhov Control %W %B

Soldier est génial, vraiment. Quand je vois cette carte rentrait 6 dégâts si facilement, je ris.

Et le Démon est juste violent. Il sauve tellement control et midrange.

Bon par contre je reste d'avis que Orzhov reste meilleur avec du rouge. Faut être honnête, en BW il y a plein de cartes où tu dirais "ça aurait mieux si j'avais eu ça" et que tu te rends compte que c'est souvent un mass removal ou un moyen de gérer une carte sur le board. 
 

Je trouve le défaut trop lourd pour vraiment être efficace et j'aurai tendance à lui préférer dans cette association de couleurs la bête de charité qui est un vrai bloqueur avec un défaut à la con.

Après de ce que j'ai vu personnellement, j'aurai tendance à penser que le paquet le mieux placé actuellement reste Junk midrange par la possibilité et la multitude de builds possibles, de cartes pouissantes et des multiples synergies entre elles.

J'ai beaucoup joué naya midrange récemment et c'est un paquet qui punit sans conteste tout ce qui est très mou et qui est contrôle mais à cause du rouge et des antibêtes beaucoup trop cheap et conditionnelles reste un midrange en dessous de junk.

Je demande à voir Jund midrange parce que je reste intimement persuadé que l'association de couleurs peut aussi vendre du rêve mais je dois avouer aujourd'hui que se placer du blanc et des archanges de Thiune qui est selon moi la meilleure bête du format avec son copain dragon à égalité peut faire peur.

Autant le dragon je ne dis pas, autant Thiune... C'est fort sans être absolu, elle a juste de bon tricks mais je ne la vois que dans Naya.

Pour Junk c'est clair que le paquet est très fort, mais pour le moment aucun mass removal efficace. Ça ne l'empêche pas d'avoir un bon MU contre aggro, mais faut voir ce que t'offre le vert : Limon, Voice, Decay, Reaper, Caria. De superbes cartes individuellement, mais ma foi rien de bien synergiques. Cependant pour l'avoir sur joué, j'ai eu peu de mauvais moment, si ce n'est une sensation de jeu un peu molle et un MU vraiment dégueulasse : Gruul Midrange, et Naya par extension.

Jai préféré, personnellement, BWR car la liste est plus punchy et les topdecks plus redoutables. Quelques choses de plus en adéquation avec ma personnalité je pense.

je joue naya depuis pas mal de temps et je peux t'assurer que c'est quasi-ingagnable contre Junk, après, tout dépend de la liste que tu jouais mais pour avoir testé avec d'autres personnes, monter une base de créatures autour de trostani, archange de thiune et obzedat, ça devient très vite l'émeute et le fait d'avoir du noir permet de jouer des read the bones, de jouer ready-willing qui plie des games en faisant des phases de blocage débiles et surtout d'avoir accès à des vrais removals.

Tu ajoutes à cela des drops à 2 comme voix et le chaton pour temporiser le temps de sortir les spoilers et la partie est gagnée sur le long terme.

Et puis avoir des saisies et des sin collectors dans sa réserve, c'est sexy.

Bête de charité, j'ai fait 2 matchs avec elle et je l'ai dégagée. C'est là qu'on se rend compte qu'en fait, le démon, il vole. A part dans un mono B splash blanc avec 4 Erebos, je vois pas comment jouer cette bête. Y'a un moment, tu veux racer et en finir, ce VS aggro et midrange. Avoir une bête sans éva et qui donne des pvs, tsss c'est chiant. Le sentiment de jouer une ceéature de merde. Faut pas se dire "le démon a un défaut et du coup il est mauvais", mais "je builde de façon à dégager le board adverse un minimum et là mon démon est infâme".

J'ai fait la pénible expérience de jouer contre mono B qui fait revenir ses bêtes sacrifiées avec le Whip, là en voilà un de problème. Avec les Doom Blade à la rue, le MU est vraiment dégueu game 1. Je joue BRW, mais BW c'est encore pire vu que ça aligne 3/4 Doom Blade. J'ai fait face à un Golgari en fait, avec Lotleth pour défausser les Erebos superflus ou payer moins cher un Merchant depuis le whip, et Varolz pour recycler. C'était pas le splash vert le problème, mais vraiment le fait que bcp de mes removals étaient inutiles, sauf Chained et Anger sur les petites bêtes.
Le side avec Wear // Tear et Needle est pas incroyable, vu que les Thoughtseize viennent me dégager mes réponses au Whip. J'ai gagné 2-1 avec mon propre Whip pour racer, sinon c'était juste impossible. Bref j'ai galéré VS mono B.

Naya je n'ai pas trop essayé mais Gruul c'était abominable. Quand je prenais des Polu T3 voir T2 avec Xena/BTE je pleurais bien vite.

Je ne dis pas que la liste est faible, bien au contraire, c'est assez ignoble tant le jeu est flexible, mais très mou, comme tu le dis ça se jouait surtout sur le long terme.

Head : j'ai galèré avec mon Junk aujourd'hui contre cette liste, et c'est aussi le whip qui me fait gagner 2/1 car je sacrifiais et ramener les bêtes pour tap ses démons. Et depuis je songe sérieusement à side Obscure Trahison.

Nestalim
Bon par contre je reste d'avis que Orzhov reste meilleur avec du rouge. Faut être honnête, en BW il y a plein de cartes où tu dirais "ça aurait mieux si j'avais eu ça" et que tu te rends compte que c'est souvent un mass removal ou un moyen de gérer une carte sur le board. 

Les removals, ils sont tous en noir. Doom Blade, Hero's Downfall, et personnellement, Angel of Serenity... Je n'ai pas besoin de plus. En side, tu peux packer des Devour Flesh ou d'autres trucs plus ciblés agro (Pharika's Cure), et s'il le faut, Lifebane Zombie et Banisher Priest viennent en faire office dans les m-u créatures.
Je vois le rouge comme un malus, sincèrement. C'est juste bon à te prendre des Burning Earth et à mourir tout seul - ou à mourir vraiment tout seul parce que tu ne chopes pas à temps tes couleurs.

Nan, parce que vous parlez tous de rajouter une couleur. Or d'une part ce topic est consacré à Orzhov, qui est en soi un archétype tout ce qu'il y a de compétitif, et qui a plus fait ses preuves en tournoi pour l'instant que n'importe laquelle de vos variantes....

D'autre part, j''ai pour principe de tester d'abord ce que vaut un archétype en bicolore, et si je m'aperçois qu'il a tout ce qu'il faut à condition de bien doser les proportions, j'en reste là. Ben c'est exactement le cas.
Et je doute que Rietzl, pourtant joueur d'agro à la base, serait d'un avis contraire.

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MonoB est déjà un cas plus intéressant. Je pense que c'est le genre de m-u qui repose sur deux choses : ton potentiel agressif, et certaines menaces de late game bien spécifiques comme Angel ou Blood Baron, qui lui donnent particulièrement du fil à retordre.
Aussi bizarre que ça puisse paraître, Soldier est très fort dans ce m-u parce qu'il limite la pioche sur Connections de l'adversaire. Y a un moment où seule une enfilade de Gray Merchant peut lui donner la win, et si on a mis suffisamment de points en début de game, il n'a pas forcément les moyens de creuser jusque là.

La carte la plus chiante du m-u, en fait, ça doit être Lifebane Zombie.
Mais globalement, je serais d'accord pour le classer parmi les mauvais m-u d'Orzhov, ce monoblack... de là à dire qu'il est ingagnable, je ne franchirais pas le pas, et idem pour Gruul. Si vous perdez systématiquement contre Gruul, il faut revoir votre base de removals, parce qu'il n'a pas non plus 30 menaces à héroïser.


Edit : Quand je parle de la supériorité de BW sur DEGA, je parle dans un metagame un minimum compétitif. Il est évident que si vous jouez en boutique contre des decks faits maison, l'ajout d'une couleur et de cartes plus puissantes ne pourra que vous apporter.
Mais à un moment, il faut aussi se dire qu'il existe des agros rapides dans le vaste monde, et qu'une liste plus lourde avec Rakdos's Return au lieu (voire en plus) de Thoughtseize, et une base de mana tendue, va forcément galérer davantage qu'un bicolore à les tenir. Anger ou pas Anger. Permettez-moi d'ailleurs de douter que vous lanciez Anger tour 3 de façon régulière, dans un deck conçu de façon à supporter Reckoner et Hero's Downfall.

Après, on peut discuter de Rakdos, qui est probablement l'autre deck midrange compétitif du format. Je n'ai rien contre. Mais ça se fera sur un topic Rakdos que j'ai un peu la flemme de créer ce soir. 
On peut aussi discuter de Junk, qui a un gros atout à faire valoir en la... personne (?) de Caryatide. Mais là encore, y gagne-t-on vraiment ? Ce sont les mêmes removals, avec une pointe de polyvalence supplémentaire pour Decay, et un sustain tout aussi orienté agro et contrôle, avec Voice à la place de Soldier. Reaper à la place de Demon, c'est tout à fait possible, et je n'ai pas testé suffisamment pour me prononcer... je sais que la différence de puissance ne sera pas très prononcée, en revanche.

BWR Top 8 régulièrement sur les starcities, c'est clair que ça s'est fait casser la bouche sur le PT, et encore, on en a 2 dans le top 25. Orzhov a vu deux listes bien perf au PT, et on mousse la liste comme jamais, alors que toi même tu le reconnais, il y a des choses très bancales, voir illogiques.

Je suis d'accord pour dire qu'Orzhov a de gros atouts, mais de là à dire que la liste est compétitif et pas DEGA, je ne suis pas d'accord. 

Orzhov est solide, car c'est un bicolore et donc ne souffre pas de problème de base de mana. Soldier est fort, mais ça s'arrête là. Il y a de bon removals, mais le deck s'empale sur Blood Baron. 
Le démon est une excellente bête, qui tempo bien l'arrivée d'un Obzedat, qui demande à être gérée, mais qui oui, se gère bien. Elspeth, Selesnya, Gruul et Mono G ont juste les arguments pour pondre suffisamment de moteur de à sacrifice pour tap pendant 2-3 tours ton démon et te saucer correctement. Certes tu as des spot removals pour pallier à ça, et Elspeth se gère très bien avec le carré de Dowfall.

Ceux que le tricolor t'apporte ici, au détriment d'une base de mana solide, c'est des removals de mass et du sustain, à travers Anger et Helix, mais également de la résilience, avec Boros Charm. Des choses dont la liste Orzhov manque réellement.

Je suis d'accord pour dire qu'Orzhov a de gros atouts, mais de là à dire que la liste est compétitif et pas DEGA, je ne suis pas d'accord.

Je dis que la liste est au moins aussi compétitive que DEGA, et qu'il est donc malvenu de parler ici de l'apport du rouge. 
Les top8 aux SCG, j'en vois un, à ne pas confondre avec les daily events de MTGO qui voient s'affronter un peu tout et n'importe quoi.

Par ailleurs, que je pointe du doigt des trucs qui ne me plaisent pas dans la liste de Chapin n'implique rien quant à la puissance de l'archétype. C'est même plutôt encourageant qu'une liste qui place ses deux pilotes dans le top10 d'un tournoi à 300 joueurs de niveau colossal ait encore une marge d'amélioration.

Orzhov est solide, car c'est un bicolore et donc ne souffre pas de problème de base de mana. Soldier est fort, mais ça s'arrête là. Il y a de bon removals, mais le deck s'empale sur Blood Baron. 

Ah, et pas DEGA, peut-être ? Et pas Junk ?
Tous ces decks prennent aussi cher sur Blood Baron les uns que les autres. Ce n'est pas le Mortars x1 de DEGA qui va faire la différence. Orzhov peut facilement jouer un trio de Zombies pour pallier cette faiblesse, il y a aussi Elspeth qui gère Baron et nos propres barons qui font la course. Je suis d'accord que la carte est ultra-chiante, hein, mais pas au point d'invalider le build, et encore moins de dévaluer par rapport à des variantes que la double protec agace tout autant.

Et encore une fois, ce n'est pas qu'une question de stabilité des couleurs, c'est aussi l'apport de certaines cartes interdites au tricolore : Mutavault pour soutenir la pression à contrôle, Saisie main deck castable régulièrement T1, un carré du meilleur removal du format...

Ceux que le tricolor t'apporte ici, au détriment d'une base de mana solide, c'est des removals de mass et du sustain, à travers Anger et Helix, mais également de la résilience, avec Boros Charm. Des choses dont la liste Orzhov manque réellement.

Anger, ok, encore qu'en tricolore, je ne ferais pas confiance à ma manabase pour la lancer à temps. Mais c'est une bonne raison de jouer Rakdos au-dessus d'Orzhov dans un field agressif.
Boros Charm, faut pas déconner non plus. On parle d'un midrange, là.
 

Encore une fois, je ne dis pas que DEGA est meilleur, mais que j'attends un BP avant de porter à nu Orzhov. C'est bien, la liste à perf sur un PT ultra Metagamé, à voir si elle va reproduire l'exploit à la suite. Peut être (sûrement) que Dega va se ramasser, car je pense qu'on va croiser bien moins de jeu dévotion, et plus de mid range et toujours autant d'Esper.

En attendant, t'as avancé ta liste Orzhov ? Car je sèche un peu sur pas mal de slot.

Je l'ai vu faire le tournoi hier à la boutique et je serai bien curieux de savoir ce que ça a donné.

Bonne question.

Si je n'étais pas contraint par mon pool à maindecker des Hécatonchires -_-, je jouerais un truc de ce genre :


4 Soldier of the Pantheon
3 Sin Collector
4 Desecration Demon
2 Blood Baron of Vizkopa
2 Obzedat, Ghost Council (split, parce que dans les miroirs, on veut vraiment notre Blood Baron pour plier la game, peut-être encore plus qu'Obzedat qui prend Downfall)
2 Angel of Serenity (excellent contre tout ce qui n'est pas agro rapide. Bonne synergie avec Whip.)

1 Whip of Erebos
1 Elspeth, Sun's Champion

4 Thoughtseize
3 Doom Blade
1 Orzhov Charm
3 Read the Bones
4 Hero's Downfall

3 Mutavault
4 Godless Shrine
4 Temple of Deceit
1 Orzhov Guildgate
7 Swamp
7 Plains

Side

1 Pithing Needle
2 Duress
2 Devour Flesh
1 Doom Blade (ou un cheap removal style Pharika's Cure, mais Doom Blade est juste au-dessus dans un field large)
2 Glare of Heresy
3 Lifebane Zombie
2 Underworld Connections
2 Hundred-Handed One


Le main deck est orienté pour battre UW et Esper, que je considère comme les meilleurs decks du format, de façon régulière, grâce aux sept cartes de disrupt et à la qualité des menaces qu'elles font passer.
Main deck et side sont pas mal contestables. J'ai jusqu'ici combiné Lifebane et Collector pour voir lequel me plaisait plus que l'autre - parce que la curve à 3 ne permet décemment pas de jouer les deux - et pour le moment, je dirais Collector, parce qu'on en a cruellement besoin vs Esper et qu'il ne démérite pas trop ailleurs. Vs Devotion, notre match-up est positif, donc on doit pouvoir se permettre quelques mauvaises cartes, et Lifebane n'est pas franchement supérieur selon les couleurs (vs monoU aucun des deux ne brille, vs monoB on préfère clairement Collector).

Contre les moûtures explosives d'agro rouge, Sin Collector est très fort, comme les pros l'avaient montré à l'occasion du PT DGM. Il élimine le blast qui l'aurait tué et trade avec une 2/2 derrière. Il permet aussi d'adapter nos plays pour ne pas crever sur les blasts.


Sinon, talrik, j'ai fait 2-2 hier aprèm en perdant 2-1 contre le Gruul de Maxime qui me sort deux Stormbreath Dragon à chaque game, alors que je ne vois jamais plus d'un removal. J'ai aussi perdu 2-1 contre Mika, sur death à 2 lands et sortie champagne.
Le soir, je fais 4-0 en ne perdant qu'une partie contre monored.
A noter que je gagne une game contre Esper (j'ai dû déjà le raconter plus haut) avec une main de départ contenant double Soldier, Plaine, Mutavault, des cartes noires, et sans piocher de troisième land pendant 5 tours. xD

Je suis d'accord que sin collector est une carte forte mais de là à la jouer main deck, c'est osé mais pourquoi pas.

Après, battre esper, ce n'est pas l'exploit du siècle car le paquet est vraiment mauvais et je ne suis pas surpris de voir qu'en jouant des saisies et des sins collector, ça gagne.

Tiens, t'as approximativement la même idée du MD que moi, à l'exception des Angel of Serenity.

Cela marche vraiment bien avec le whip, je vois la synergie, mais je me demande si c'est si ultra efficace, car au final, tu remove définitivement que les tokens? Car je n'ai pas de doutes de son efficacité face à aggro lourd et midrange, 

En fait, la synergie avec Whip consiste surtout à remonter 3 autres bêtes de ton propre cimetière sans avoir à attendre qu'on te gère ton Ange. Elle se voit surtout dans les m-u contrôle.

Je ne suis pas encore sûr des Anges, d'un côté ils sont ultra-décisifs dans le meta, d'un autre côté ça force à des scrys moins assurés. Je m'explique : quand le deck se curve à 5, on peut prendre pour principe de virer tous les terrains excédentaires sur les scry de Read the Bones et Temple of Silence ; alors qu'avec Angel en main, ou dans le deck, on se retrouve parfois dans des situations gênantes. Il est un peu trop hors-curve pour faire définitivement le cut, et j'hésite encore à caser Celestial Flare + Obzedat à la place, par exemple.