[Développement] Jund Midrange %B %R %G

Eska, t'as vu, c'est le deck du format, Jund .
C'est marrant, mais après aujourd'hui, TOUT ce que tu as dit me paraît pertinent, à l'exception d'un point :

Et Dreadbore x4, je trouve ça indispensable, ça gère vraiment tout (sauf le connard qui a sa protection mais c'est anecdotique ^^).

Dreadbore, j'ai eu tendance à en baisser le nombre, repasser à 2, et je n'en ressens pas la perte. C'est bizarre. A la fois c'est ultra-polyvalent, et en même temps ultra-situationnel, il y a plein de decks où casser une créa en rituel pour 2 ne vend pas plus de rêve que ça : Zombies, Patriot Delverless, Jund (il n'y a presque qu'Olivia qui vaille le coup d'être vrillée) voire même des contrôles où Jace posé tour 3 ou 4 aura fait son -2 d'abord.

Alors je fais 3-2 avec la liste précédente éditée (car j'ai modifié certaines cartes au dernier moment). Les modifs concernaient principalement l'ajout de Hellkite, l'ajustement de la manabase et le remplacement de Lili par Bonfire en side.

Je gagne contre :
- "4C PWs/Tokens". Un midrange sans rouge qui aligne Garruk V2, Jace, Tamiyo, Sorin, du ramp, de la pioche, des wraths et des pondeurs de tokens (-_-). 2-0. Hellkite, Staff et la défausse font la win.
- Junk Midrange. Avec Angel, Thrag, Armada Wurm, plein de removals et quelques PWs. C'est très tendu car il rentre 3 Croissance morceleuse qui gèrent mes piocheurs et que ses bêtes sont résistantes à la plupart de mes removals. Je gagne sur Hellkite et quelques misplays de sa part. 2-1
- Jund Vampires avec des carrés de Bloodline Keeper et Vampire Nighthawk, mais aussi des Zealous Conscripts de base. Globalement, j'ai trouvé ses bêtes plus faibles que les miennes, idem pour les spells (Abrupt Decay, bof bof). En side, Bonfire fait la diff, de même que les Contrainte que je rentre et pas lui (Rakdos's Return ne sort que d'un côté). 2-0

3 Midranges donc, plus ou moins contrôles. Les trois piocheurs, alors qu'eux n'en ont qu'un voire deux, et le petit coup de pouce aux blasts qu'apportent les staffs ne sont pas négligeables.

Je perds contre :
- Patriot Delverless. Argh. Il fallait que je tombe encore sur lui... 2-0
- Jund Zombies. A la une, une belle sortie de sa part sur le play (Crawler, Artist, Troll immunisé au blast, Aristo). Ma propre sortie est très solide mais le simple fait d'avoir perdu le toss m'est fatal. A la deux, death de sa part. A la trois, color death de la mienne. Je continue à penser que je n'aurais jamais dû perdre cette ronde... Je n'ai chopé aucun Pillar en début de partie et aucune gestion d'Aristo au moment opportun. 2-1


Alors, mes constats d'après aujourd'hui :
* Nighthawk pue contre contrôle et mid-range, en tout cas plus que je ne l'avais senti jusqu'à présent. Il ne tape pas assez fort tout seul et oblige à s'étaler sur le board. De plus, tous les Zombies le gèrent à 90% du temps avant qu'il puisse bloquer (ou après qu'il a bloqué un Crawler, wow) ce qui est assez désespérant.
* Rakdos's Return x1 main deck ne m'a pas gêné, mais je l'ai rarement touché et uniquement contre des mid-range, alors...
* Thundermaw Hellkite est... wouha. Le Staff est toujours aussi canon.
* Cremate me déçoit légèrement. Je suis régulièrement obligé de la claquer sur des cartes lambda pour piocher, même contre Zombies. Créer des situations où elle se rentabilise est coûteux en mana ou nécessite des prévisions difficiles à faire (comme Zombies est bourré de blasts...). Je crois que je vais tester Shaman à la place. Zombies déside une partie de ses Pillars post-side, et s'ils ne touchent pas Huntmaster, c'est beaucoup de gagné. En plus il fait du tempo, ce qui me manque le plus obv.

 Je n'ai pas de Shaman, donc je ne m'en sers pas, mais j'aimerais bien, en side. Elle est polyvalente, et permet même de bloquer dans les cas extrêmes. Je suis persuadé qu'elle a plus sa place que Cremate. 

Le 28/10/2012 à 02:28, JiRock avait écrit ...

* Cremate me déçoit légèrement.

C'parce qu'il faut jouer Rakdos Charm.  Nah j'ai pas encore testé ça j'en sais rien.
Tu jouerais quoi à la place de Nighthawk donc ? Wolfir Avenger ?
Sinon je te suis pour le *2 de Dreadbore et bon le Hellkite ça fait un moment que je le joue.

 

Je joue déjà Wolfir Avenger (je l'avais en complément du Hawk) et il est très bien.
Rakdos Charm, c'est mauvaaaaaaais. x)

 Hahaha je te taquine.
Oui j'ai vu que t'en jouais deux, j'ai commencé à tester du coup, ça me paraît pas ouf ouf non plus en fait. Et puis actuellement je préfère payer 2 manas noirs que 2 manas verts (c'était pas le cas avant mais la liste s'est beaucoup tournée vers le noir/rouge en fait)

Moi c'est l'inverse : ne jouant plus Nighthawk ni Liliana, je suis revenu à "seulement" 15 sources de noir.
Oui ça fait beaucoup, mais c'est de toute façon nécessaire pour lancer la défausse post-side. Mais je tourne aussi à 15 sources de vert, et c'est suffisant pour caster Wolfir - voire le régén dans la foulée.

Une 3/3 régén dans le format, c'est vraiment fort... ça fait un bloqueur de Geist bien fiable, ça oblige tempo à claquer son counterspell pendant son tour, ça résiste à wrath/Mortars, ça bloque Thrag... ça passe même à travers Keyrune. Et puis ça permet de trixxer avec Huntmaster bien sûr, en jouant son spell pendant le tour de l'adversaire.
Bref je trouve ça plus punchy et plus en synergie avec le jeu que Nighthawk, qui n'est décisif qu'avec Kessig.

 Batman aussi bloque Geist. Alors il le bloque pas en flash, ça je suis d'accord, mais en général les listes Humain jouent quoi, allez, 3 sorts de gestion dans leurs listes ? Plus en général 2 Lyev Skywalker, je te l'accorde.
S'il s'agit d'autres listes qu'humain,  là encore la plupart de leur gestion est en instant, les contres, bounces, burn.
Par contre, dans les listes Humain, il y a souvent Spectral Flight et/ou Ajani, lui donnant le vol, et là tout de suite c'est moins efficace un Wolfir Avenger. Si tu veux bloquer efficacement un Geist ou un Thragtusk, tu as la Runeclé de Rakdos sinon.
Son avantage donc pas rapport à Batman c'est sa régénération.
Les avantages de Batman sont le vol, le lifelink et le deathtouch (oui bon j'ai juste lu la carte <_<)
Je suis d'accord sur le fait que la régénération c'est fort dans le format, mais bon, c'pas pour autant que j'ai gardé les Lotleth Troll.

 Wolfir et Troll ne sont pas comparables, on n'en fais pas le même usage et l'un impact le board de diverses manières (Wolfir) tandis que Troll est prévisible sur tous les points (d'autant plus qu'il nécessite que le deck soit buildé autour de lui).

Cela dit, je ne compte pas jouer Wolfir, je ne pense pas avoir de mana à gaspiller pour le régénérer si souvent que ça. 

 Je ne fais pas une comparaison entre le troll et Wolfir Avenger, je parle de la régénération dans l'absolu. C'est fort dans le format, mais c'pas pour autant que je vais garder une carte parce qu'elle a la régénération, surtout si elle a presque que ça.
Et en fait, si, les deux sont comparables. Ce sont toutes les deux des cartes défensives, mais le Troll a l'avantage d'avoir une régénération qui coûte moins cher, dans la couleur la plus présente du deck, avec un CCM de 2, et qui bloque aussi bien qu'un Wolfir Avenger, et qui peut avoir autant de F/E que lui si souhaité.
Une fois que tu as vu le Wolfir Avenger une fois, il est tout aussi prévisible, quand tu vois un Jund avec 3 manas dégagés, ça devient assez obvious, le deck tournant quasiment tout le temps en sorcery-speed.

 Ohlala, tu compares une créa que tu voudras lancer tour 3 et une autre tour 5, pour moi il y a une grande différence. 

Surtout, Troll serait une carte défensive ? Excuse-moi, mais une créa avec une force supérieure à son endurance et avec le piétinement, chez moi, ce n'est pas du tout pour jouer la défense...

 Ohlala, tu joues le Troll tour 3 et l'Avenger tour 5.
Thragtusk et Snapcaster mage, ou plus vieux mais comparable l'Ascète troll ont une force supérieure à leur endurance, c'pas pour autant qu'ils sont agressifs. Le piétinement sur le troll est là pour rentabiliser le fait de se défausser de cartes de créatures, parce qu'en early c'est une carte défensive pour qu'en late ça soit une menace. Le piétinement en soi est gadget.
De manière générale, une carte avec un CCM inférieur ou égal à 3 avec la régénération est plutôt une carte défensive oui.

Le troll, tu le joues tour 2, s'il se fait pas griller, cool, t'as une défense au point, sinon, cool, un blast en moins sur ton futur Huntmaster.
Ton Wolfir Avenger, tu le joues tour 3 en flash, comme ça il peut empaller directement une carte avec une endurance de 3 ou moins. Un anti-bête pour 3 qui peut potentiellement rester sur table, en somme, ou qui fera p'tet du 2 cartes pour 1.

N-B : Mais ça dérive quand même, à la base je comparais Batman et Wolfir Avenger.

Batman aussi bloque Geist. Alors il le bloque pas en flash, ça je suis d'accord, mais en général les listes Humain jouent quoi, allez, 3 sorts de gestion dans leurs listes ? Plus en général 2 Lyev Skywalker, je te l'accorde.
S'il s'agit d'autres listes qu'humain, là encore la plupart de leur gestion est en instant, les contres, bounces, burn.
Par contre, dans les listes Humain, il y a souvent Spectral Flight et/ou Ajani, lui donnant le vol, et là tout de suite c'est moins efficace un Wolfir Avenger. Si tu veux bloquer efficacement un Geist ou un Thragtusk, tu as la Runeclé de Rakdos sinon.
Son avantage donc pas rapport à Batman c'est sa régénération.
Les avantages de Batman sont le vol, le lifelink et le deathtouch (oui bon j'ai juste lu la carte <_<)
Je suis d'accord sur le fait que la régénération c'est fort dans le format, mais bon, c'pas pour autant que j'ai gardé les Lotleth Troll.

Contre n'importe quelle liste tempo jouant Geist, la différence entre un sort flash et un sort sans le flash est de l'ordre de gagner une game ou la perdre. Tu vas obliger le joueur à se mettre full tap pendant son tour, soit en contrant Wolfir, soit en le tuant, et si ça te permet de passer Huntmaster ou Thrag au tour suivant, c'est game.
Lotleh Troll, rien à voir. Le body n'est pas du tout le même, et la comparaison s'arrête là. Une 2/1 ne tue pas Thragtusk, ne bloque pas les drops d'agro sans régèn... Tu ne vas pas discard Huntmaster pour la booster non plus.
Encore une fois, je pense que tu sous-estimes vraiment l'efficacité du flash. Il suffit d'avoir joué dans l'ancien format où RG agro jouait des Wolfir pour comprendre à quel point c'est chiant de ne pas pouvoir attaquer serein avec quoi que ce soit.
Runekey pour bloquer Geist, faut avoir la foi - et le play, surtout...

Je n'ai pas dit que Nighthawk était mauvais. Mais sans Kessig, et surtout avec Huntmaster, je le trouve inférieur au Wolf pour les arguments que j'ai cités.

 Encore une fois je ne comparais pas le troll et l'Avenger, je divaguais sur la régénération. xD
Je ne sous-estime pas le flash, au contraire j'en fais l'éloge juste au-dessus, mais je me demande si le flash justifie vraiment la perte du lifelink, deathtouch et flying ? J'émet ma réserve là-dessus.
Sinon tu n'es pas d'accord sur le fait que quand tu vois un Jund qui garde 3 manas dégagés aux tour 3/4/5 c'est pas suspect ?
Quand on regarde nos listes respectives, et je pense la liste de n'importe qui qui joue Jund, c'est gros comme... là j'ai pas d'idée, comme Maïté, que tu vas le lâcher, vu que toutes les listes Jund ne jouent qu'en sorcery-speed, sauf pour le Wolfir Avenger (ou Ultimate Price/Abrupt Decay, pour certains)
Alors oui ça va très bien marcher en posant ton 1er Wolfir de la partie quand tu joueras contre quelqu'un qui connaît pas le méta et ses listes, mais contre quelqu'un qui s'y connaît un minimum, il va ptet prévoir le coup et le décaniller aussi vite qu'un Batman, nan ?

Nighthawk je suis de moins en moins convaincu aussi. Il est surtout là pour bloquer. Sans Kessig, comme le dit Ji, ce ne sera jamais un kill. Perso, je m'en sers pour tempo avant Huntmaster, qui lui-même tempo avant Thragtusk, qui lui même tempo avant les kills (Olivia, Hellkite, Rakdos's Return...). 
Son lifelink n'est pas le plus important, tu as d'autres moyens d'en gagner (Huntmaster, Thragtusk, ou Disciple si tu en joues un comme moi). 

Perso quand je laisse 3 manas dégagés c'est parce que je n'ai rien à jouer ou que je veux flipper Huntmaster. 
Je joue Jund, et je ne joue ni Wolfir, ni Ultimate Price, ni Decay (une en side, mais bon...)

Dans tous les cas, si l'adversaire a de quoi gérer ton bloqueur, que ce soit Batman ou Wolfir, le résultat sera le même. Mais avec Batman, on s'expose réellement au danger. Avec Wolfir, on repart violamment après Verdict. 

Franchement, un adversaire qui n'attaque pas par peur du Wolfir, je le remercierais à chaque fois que je ne l'aurai pas, c'est à dire 70 % du temps.
Parce que oui, le flash devient prévisible quand les listes sont connues. Mais tu ne vas pas hésiter à attaquer à chaque fois pour autant. D'un point de vue purement mathématique, il vaudrait mieux saucer à chaque fois sans en tenir compte. Le jund qui reste untap peut tout aussi bien n'avoir rien en main - et ce genre de choses se bluffent facilement.

La perte du lifelink, sans Kessig, ce n'est pas grand-chose. Elle est partiellement compensée par le point de force en plus, si tu regardes le différentiel de pvs.
La perte du DT est bien compensée aussi vu que tu régénères. Si la bête est de taille équivalente, c'est encore mieux car tu lui survis. Si elle est de taille supérieure, c'est moins fort mais ça reste un bloc sans perte. De toute façon on est assez blindés d'antibetes.
Après, je ne suis pas sûr que ça ait un sens de mesurer la perte des différentes capas, car elles ne sont vraiment pas sur le même plan et car ça revient à méconnaître d'autres réalités - comme le fait que Faucon vs contrôle est une bouse. Faudrait pas l'oublier.