[Développement] Jund Midrange %B %R %G

 Ouais, Nighthawk contre contrôle c'est nul, même les seules bêtes de Bant contrôle (Healer voire Thragtusk) le tueront en se faisant bloquer. 

En même temps, je ne suis toujours pas convaincu par la nécessité de jouer Wolfir. Même s'il peut être utile. Je préfère rentrer plus de gestion. Il n'y a que contre contrôle que je voudrais l'avoir, autant pour flash que régen. 

En fait, dans ma vision de Jund, je voudrais toujours faire T2 Farseek, T3 Huntmaster/Sever/Farseek + Dreadbore/Keyrune + **
Du coup, Wolfir je ne l'envisage jamais comme un play idéal dans les premiers tours, sauf si je n'ai pas pu ramper avant. Exactement comme Nighthawk, et c'est pour ça que j'en ai marre, c'est qu'à chaque fois que je le joue tour 3, je considère que c'est parce que j'ai gardé une main pourrie (sauf si j'ai fait T1 Pillar et T2 Dreadbore/Mortars, par exemple). 

Le 29/10/2012 à 03:34, JiRock avait écrit ...

Franchement, un adversaire qui n'attaque pas par peur du Wolfir, je le remercierais à chaque fois que je ne l'aurai pas, c'est à dire 70 % du temps.
Parce que oui, le flash devient prévisible quand les listes sont connues. Mais tu ne vas pas hésiter à attaquer à chaque fois pour autant. D'un point de vue purement mathématique, il vaudrait mieux saucer à chaque fois sans en tenir compte. Le jund qui reste untap peut tout aussi bien n'avoir rien en main - et ce genre de choses se bluffent facilement.

La perte du lifelink, sans Kessig, ce n'est pas grand-chose. Elle est partiellement compensée par le point de force en plus, si tu regardes le différentiel de pvs.
La perte du DT est bien compensée aussi vu que tu régénères. Si la bête est de taille équivalente, c'est encore mieux car tu lui survis. Si elle est de taille supérieure, c'est moins fort mais ça reste un bloc sans perte. De toute façon on est assez blindés d'antibetes.
Après, je ne suis pas sûr que ça ait un sens de mesurer la perte des différentes capas, car elles ne sont vraiment pas sur le même plan et car ça revient à méconnaître d'autres réalités - comme le fait que Faucon vs contrôle est une bouse. Faudrait pas l'oublier.

Evidemment qu'on attaque quand même.
Faucon est pas très bon contre contrôle effectivement, mais de toute façon la liste entière n'est pas bonne contre Contrôle a priori, vu que les bons match ups sont sensés être aggro. Et là je pense que le lifelink/flying est plus important que le flash/regeneration, pas pour le différentiel, surtout pour nos propres PV. Faire du différentiel c'pas utile contre aggro, c'est surtout perdre le moins de PV possible. Après on peut bourrer comme des porcs sans passer par la case différentiel.
Mais bon, si tu préfères améliorer ton MU Contrôle, ok ! Je suis pas sûr que ce soit super significatif comme amélioration, mais tu as testé ce Wolfir Avenger plus que moi donc ok. ^^

 Je suis le seul à avoir remarqué que le faucon était décevant aussi parce qu'il ne fait pas grand chose non plus (en plus d'être moyen vs contrôle)contre une grosse partie des decks aggros ? Je parle des decks humains qui jouent entre 6 et 8 créatures imblocables par le nighthawk. Alors quand on sait que Humain peu taper très fort avec une seule créature, ça réduit encore un peu plus l'utilité du batman..
C'est pourquoi je suis passé de 4 batmen à 3 en jouant 1 Hellkite (j'aimerais en jouer un deuxième mais difficile à trouver à l'échange le bougre...). L'idée du wolfir m'avait également traversée l'esprit, notamment parce que je me suis aperçu que le deck laissait rarement le huntmaster se flipper rapidement (notre gestion est très rituel, on a toujours envie de jouer un Thragcorne pour s'assurer notre survie VS Aggro..). J'aimerais la tester, quelqu'un vient au tournois demain à mgc et peut m'en filer 2 (j'ai pas pris mes milliers d'unco dans le train ^^) ?

Sinon, moi j'ai fait 2-2 à mon Game day. J'ai joué de malchance (exemple : je suis à 9pvs face à un RDW, 0 carte en main de mon adversaire, 0 créa sur son board, je commence à le saucer, mais évidemment il top deck direct un bonfire et il a ... 10 terrains sur le board... On applaudit ).
Mais outre cela, je me suis interrogé sur la viabilité future (et présente) de l'archetype clairement construit anti-aggro dans un metagame qui semble de plus en plus se tourner vers du contrôle/BANT midrange. Les games face à ces deux derniers archetypes sont vraiment tendues. Comment faire ? Je pense que la question est intéressante et mérite d'être débattue .

PS : Je joue Vraska x1 MD, et elle est rarement décevante. Elle arrive souvent end game contre les deux MU cités et permet de casser une sphère pour récupérer de quoi la protéger et/ou dominer le board. Elle est également solide face à humain où elle casse la créature que l'on n'arrive pas à bloquer (généralement ça se passe comme ça VS humain, soit on meurt, soit on gère tout très facilement, soit la partie se stabilise et la clock est lancée à cause d'une seule bête que l'on n'arrive pas à gérer..)

Ma liste au fait :

- 4x Thragcorne
- 1x Thundermaw 
- 1x Retour de Rakdos
- 1x Vraska
- 2x Interrompre la lignée
- 4x Huntmaster
- 2x Olivia
- 2x connexions avec la pègre
- 3x faucons de nuit vampire
- 2x Runeclé de Rakdos
- 4x Vrilles d'effroi
- 3x Mortier de mizzium
- 4x Cherchauloin
- 3x Pillar

24 lands dont 2 Kessig Wolf Run

SIDE : 
- 3x Crémation
- 3x Envie de cervelle
- 1x Pillar
- 2x Bonfire
- 1x Décomposition abrupte
- 1x Faucon de nuit vampire
- 1x retour de rakdos
- 1x jeux de massacre
- 1x Hall de sang
- 1x Connexions avec la pègre

Idéalement, j'aimerai test de cuter une vrille pour jouer un second Dragon. Le side est en test.

Mis à part ça, il est vrai que je joue beaucoup de one slots. Mais en y réfléchissant, chacun n'est pas réellement un one slot, mais plutôt une façon de diversifier d'autres slots centraux :
- Le dragon : bon déjà comme expliqué, j'aimerais le jouer 2 fois donc c'est pas un one slot désiré, mais il est là pour être un kill de plus, un anti planeswalker de plus, et aussi un anti-bête de plus (genre les 2/1 d'humains, ou les aristocrates sur malentendus).
- Le retour de Rakdos: c'est presque un auto-win contre nos MU difficiles : midrange et contrôles. C'est aussi un kill supplémentaire
- Vraska : c'est notre pète permanent MD. Anti-planeswalker, anti-sphère, etc. Elle est un one slot par excellence puisque très polyvalente, et utile en fin de game. 


Les interrogations : peut-être cuter une vrille pour entrer un bonfire qui serait le 4ème board sweeper tout en compensant le retrait d'un anti-planeswalker (bonfire pouvant infliger des blessures aux planeswalker). Je tiens au bonfire parce qu'il ajoute un kill à un deck qui -finalement- manque pas mal de kills VS midrange/contrôle

Bonne soirée
Tex 

 

tex ça donne quoi une liste RDW post rotation ? 

 Ca donne >>ça<< grosso modo

 Moi j'ai enlevé ma deuxième Keyrune pour un Staff of Nin, mais je n'ai pas encore testé contre un deck. 

Sinon j'aimerais passer à 3 Dragon tellement c'est fort

Vraska j'ai envie de la mettre aussi MD. Mais je ne suis pas certain de sa véritable utilité. 

Jeux de Massacre c'est tellement fort que j'ai même envie d'en jouer un de base (puisqu'on retrouve souvent les mêmes archétypes ^^).

Je ne comprends pas pourquoi tu ne joues pas Sever the Bloodline, Tex. J'en suis à 2 MD et 1 en side, vraiment parce qu'on a besoin de bêtes dans le paquet ^^ 
Je ne suis jamais mécontent de l'avoir en main. 

Underworld Connections, j'en ai deux en side. C'est vraiment utile de base ? J'ai souvent l'impression que ce sera une carte morte contre aggro, car on ne la jouera certainement pas tour 3. 

 ok merci , tu pense que ça tourne bien au point de se faire une place dans le format ou les autres aggros sont meilleurs (faufrait peut être continuer la discuss sur un autre topic ^^) ?

Underworld Connections contre agro n'est pas une carte morte, parfois ça fait win, c'est simplement dangereux et à mon avis il vaut mieux éviter de dépasser le x1 main deck. x2 à la rigueur.

Tex, Bant Midrange est assez easy à battre avec la liste que je joue... Les m-u difficiles, ce sont Patriot, Reanimator et Epic Experiment (^^), éventuellement Grixis contrôle désigné pour, et Zombies est tendax mais équilibré.

Pour moi, l'archétype est clairement viable. 
moapol, si ton dernier argument est qu'il ne faut pas jouer le Wolfir parce qu'il est fort contre contrôle alors qu'on est pas censés être fort contre contrôle (c'est ça que j'ai compris en tout cas -_-), c'est très très mauvais. xD
Et comme je l'ai déjà expliqué pas mal de fois, Wolfir est tout aussi fort que Nighthawk vs les agros actuels...

Le 29/10/2012 à 19:52, JiRock avait écrit ...

moapol, si ton dernier argument est qu'il ne faut pas jouer le Wolfir parce qu'il est fort contre contrôle alors qu'on est pas censés être fort contre contrôle (c'est ça que j'ai compris en tout cas -_-), c'est très très mauvais. xD
Et comme je l'ai déjà expliqué pas mal de fois, Wolfir est tout aussi fort que Nighthawk vs les agros actuels...

Non, mon dernier argument c'est que je trouve meilleur Nighthawk qu'Avenger face à aggro, mais qu'effectivement Avenger est meilleur que Nighthawk contre Controle. On va pas épiloguer la-dessus, j'ai bien compris ce que vous pensez, ne vous inquiétez pas.

Je n'ai pas de difficulté non plus contre Bant midrange. J'ai commencé à tester le Bâton de Nin, pour l'instant soit ça fait de la magie, soit on le maudit parce que ça coûte 6 et qu'on aurait préféré une autre carte. xD
Vraska, j'ai joué contre un mirror qui la jouait, je lui ai quand même mis 2-0. Mais c'est effectivement très pénible !! J'ai pas envie d'en mettre de base cependant, dur dur de trouver de la place. :/

Tu joues 25 lands moapol ?
Parce que je crois que l'ajout du staff dans la liste nécessite d'augmenter d'un le nombre habituel. En tout cas le nombre qu'on voit sur les top8.

 J'en joue 24 dont 1 Evolving wilds.
J'vais tester avec les 25 lands du coup... Fait iech de cut 2 cartes pour 1 carte active quand même mais bon le peu de fois où je l'ai touché c'était plutôt cool.

(P-S : Tu as gagné ici, j'suis chaud pour faire une carte là )

De Jirock : "Tex, Bant Midrange est assez easy à battre avec la liste que je joue... Les m-u difficiles, ce sont Patriot, Reanimator et Epic Experiment (^^), éventuellement Grixis contrôle désigné pour, et Zombies est tendax mais équilibré."

Ah, je veux bien que tu m'expliques ce qui te donne l'avantage alors parce qu'ange de la sérénité, on peut difficilement compenser le CA qu'il fait quand même (ça lui permet de récupérer 2 à 3 créatures de son cimetière ou d'avoir une 5/6 vol qui sauce fort...). Bon à l'époque je jouais pas de rakdos return, mais quand même le MU est très fatiguant et loin d'être gagné ^^ !

De Eska : "Je ne comprends pas pourquoi tu ne joues pas Sever the Bloodline, Tex. J'en suis à 2 MD et 1 en side, vraiment parce qu'on a besoin de bêtes dans le paquet ^^"
Bah moi, je comprends pas pourquoi tu ne comprends pas pourquoi je joue pas sever puisqu'elle est 2 fois dans ma liste. Je suis passé de 1 MD à 2.


Sinon, en ce moment je suis en train de m'interroger sur le Garruk primal Hunter. Si l'on se met à jouer les wolfir sur les nighthawk, et qu'on entre des forêts aux dépens des sommets de crânedragon : Garruk devient carrément castable, il semble fort VS Contrôle midrange, deux de nos pire MU . Qu'en pensez-vous ?

PS : Mathiax, je te laisse créer un nouveau topic si tu veux qu'on en discute, mais oui, je pense que ce genre de liste a de solides arguments bien que très sensible aux listes midrange surjouant le thragcorne + ange de la restau/huntmaster.

 J'en pense que ma liste est page 10 (tout à la fin) et que je le joue déjà. 
Et il est effectivement fort contre Contrôle et mid-range. Faut éviter de le jouer comme un débile pour pas qu'il se prenne sa sphere de detention évidemment mais s'il reste là, c'est game. Mid-range a souvent les armes pour le détruire, au même titre que Vraska, mais s'il ne l'est pas, il fait un CA et/ou une débordement monumental.
Je l'ai toujours joué ce petit et j'en suis satisfait.

 Je savais que t'allais venir fanfaroner mao ... Dans les listes où la couleur principale est le noir, je pense toujours qu'il est trop coloré pour être joué. Maintenant, si on passe à une liste où le vert devient la couleur principale, alors pourquoi pas !