Topic Cinéma

Skarr : ce.qu'ils ont à la biblio
Boris : oui j'ai été lire des trucs sur Lourcelles, ça fait peut quand,même.

Bergman
Kurosawa
Kubrick
Welles
Mankiewicz
Lang
Truffaut
Renoir

Euh...
Hitchcock et Leone ?

Le 25/08/2012 à 00:44, corum avait écrit ...

Connard J'ai relflechi à un top30 de mes films préférés, ça te plairait, doit y'avoir deux films qui ont moins de 30 ans. Ceci dit je verrais bien le tiens. Corum, j'emprunte un Cassavetes lundi.

Il y a deux ans j'avais fait mon top 20 sur ce forum :

1 - Il était une fois dans l'ouest - Sergio Leone
2 - Stalker - Andrei Tarkovski
3 - Les 7 samourais - Akira Kurosawa
4 - The Killer - John Woo
5 - Barry Lyndon - Stanley Kubrick
6 - Van Gogh - Maurice Pialat
7 - Sueurs froides - Alfred Hitchcock
8 - Casino - Martin Scorsese
9 - Les chiens de paille - Sam Peckinpah
10 - La source - Ingmar Bergman
11 - L'Impasse - Brian De Palma
12 - Tu ne tueras point - Krysztof Kieslowski
13 - 3 heures 10 pour Yuma - Delmer Daves
14 - M le maudit - Fritz Lang
15 - Le cimetière de la morale - Fukasaku Kinji
16 - Rocco et ses frères - Luchino Visconti
17 - Les temps modernes - Charlie Chaplin
18 - Un condamné à mort s'est échappé - Robert Bresson
19 - Meurtre d'un bookmaker chinois - John Cassavetes
20 - Jackie Brown - Quentin Tarantino


Ca me correspond encore très bien aujourd'hui, mais histoire de compléter :

21 - Hana-Bi - Takeshi Kitano
22 - L'armée des ombres - Jean-Pierre Melville
23 - L'homme de la plaine - Anthony Mann
24 - La grande illusion - Jean Renoir
25 - Panique - Julien Duvivier
26 - Lost Highway - David Lynch
27 - Le Roman d'un tricheur - Sacha Guitry
28 - Crash - David Cronenberg
29 - The Blade - Tsui Hark
30 - Sept hommes à abattre - Budd Boetticher/Le Locataire - Roman Polanski

Boris, et le tien ?

Tiens, t'as pas Citizen Kane dans ton top 30? Je t'ai pourtant vu recommander ce film (et j'aimerais bien le voir d'ailleurs).

Le 25/08/2012 à 22:59, Dr_Z avait écrit ...

Tiens, t'as pas Citizen Kane dans ton top 30? Je t'ai pourtant vu recommander ce film (et j'aimerais bien le voir d'ailleurs).

Hé, c'est court un top 30 ! Avec la quantité importante de films que je vois je suis obligé d'être très très sélectif. Pas de Welles, de John Ford, de Hawks, de Raoul Walsh ( ça je regrette déjà ), de Truffaut, de John Huston... même un top 100 j'ai du mal. Y a des milliers de films que je recommande mais si je les mets tous dans mon top 30 ça perd de son intérêt.

Ceci dit, pour le cas spécifique de Citizen Kane ; au-delà de son extraordinaire importance historique, de l'évidence du talent visionnaire de Welles et de ce que sa mise en scène avait de révolutionnaire, ce n'est pas un film qui m'émeut beaucoup. Si je devais choisir un Orson Welles, je prendrais plutôt La soif du mal, mais globalement les Welles ne sont pas les films qui me marquent le plus et que j'ai envie de revoir alors que je regarderai sans doute The Killer une fois par an jusqu'à ma mort. Je sais que c'est pas sérieux de foutre The Killer au-dessus d'Orson Welles mais c'est comme ça, je considère que The Killer et Citizen Kane sont deux chefs d'oeuvre mais que l'un me parle bien plus que l'autre.

Pour finir, j'avoue que je suis très sceptique envers les jeunes cinéphiles qui mettent Citizen Kane dans leur top 10. Typiquement, Citizen Kane est le film qui me semble s'apprécier surtout par rapport à son époque, c'est-à-dire avec une connaissance poussée du contexte. Les 7 samourais par exemple ça parle à tout le monde, n'importe qui peut trouver ça génial, comme Scaramouche, comme M le maudit... parce que ce n'était pas des films " révolutionnaires ", et qu'on les apprécie autant même sans rien savoir de leur époque. Citizen kane n'est pas spécialement émouvant, pas spécialement " jouissif " à regarder ni spécialement angoissant comme peuvent l'être certains Hitchcock. C'est un peu la tarte à la crème de la critique cinéma et je pense que si son statut est mérité, il y a chez certains admirateurs une énorme part de snobisme à faire de Citizen Kane son film favori. Ca m'étonnerait qu'avant de mourir, beaucoup de gens veuillent se repasser Citizen Kane.

J'espère que j'ai pas l'air d'un anticonformiste à deux balles qui voudrait déboulonner la statue de Welles ; ce n'est pas le cas, sa place dans l'histoire est 100 % méritée et Welles est un immense cinéaste. Seulement je pense qu'en faire l'alpha et l'omega, le modèle absolu et la référence indépassable, c'est une erreur parce que Citizen Kane n'est que l'aboutissement d'UNE manière de faire du cinéma ; et si on juge mettons 3 heures 10 pour Yuma sur les mêmes critères on passe totalement à côté. J'ai l'impression que juger les films PAR RAPPORT à Citizen Kane ça forme des gens bornés et idiots. Mais de toute façon tous les cultes excessifs qui interdisent la remise en question sont nocifs.

Boris.

 

Je sais que c'est pas sérieux de foutre The Killer au-dessus d'Orson Welles

J'ai l'impression que juger les films PAR RAPPORT à Citizen Kane ça forme des gens bornés et idiots.

Donc si tu juges des films différents sur des critères différents, tu te bases sur quoi pour les classer? Surtout l'émotion générée par le visionnage? Ou c'est plus complexe?

Bon je sais que tu m'avais déjà répondu plus ou moins sur le sujet en parlant du Faucon Maltais (film dont tu jugeais le contexte important pour le juger). Mais je suis un "inculte" du cinéma.

C'est pas les questions les plus simples que tu me poses 

Je juge un film selon ses ambitions : une comédie doit me faire rire, un drame doit m'émouvoir, un film d'action être nerveux etc etc. Y a pas de critère universel. Au niveau mise en scène par exemple, un film de Welles ou de De Palma c'est le contraire d'un Pialat, d'un Cassavetes ou d'un Ozu ( qui eux-mêmes sont très très différents entre eux ) : d'un côté t'as des films de formalistes, de l'autre des films naturalistes ( et Ozu qui fait carrément que du plan fixe ). Après une des questions centrales c'est comment la forme et le fond cohabitent ; par exemple est-ce que les effets de style utilisés par le réal' me semblent pertinents au vu de ce qu'il veut montrer.

Exemple : un viol filmé en noir et blanc et au ralenti dans American History X. Quand je vois ça j'ai envie de casser ma télé.
Contre-exemple : Comment Sergio Leone ou Quentin Tarantino utilisent la musique. Jubilation.

Selon l'ambition de départ je suis sévère ou non avec certains éléments. Que des westerns italiens aient des personnages stéréotypés me gènera moins que dans un film qui se veut " profond ". Un Argento avec des acteurs moyens, ça passe parce que l'intérêt et dans l'esthétique, l'architecture, les jeux d'ombre... Par contre un Cassavetes tourné dans la rue avec 100 dollars, si les acteurs sont mauvais c'est insupportable !

Et globalement l'émotion c'est toujours un plus pour moi : quand je suis impliqué, c'est toujours mieux que quand je regarde ma montre. Surtout que l'émotion peut venir de n'importe quoi : un cadrage, un acteur en transe, un dialogue particulièrement bien écrit, un effet de montage...

Boris, en gros, je dirais que je juge par rapport à ce qu'on pouvait faire de mieux dans le registre en question.

 Cool, j'ai vu 10% du top30 de Boris, dont la plupart se trouve dans son top 3.

Personnellement, la scène d'ouverture de Citizen Kane m'a fait un effet absolument extraordinaire, je crois que n'a i pris conscience de la mise en scène avec ce film. Le mien, on a quelques points communs quand même :
1. Cris et chuchotements, Bergman
2. La règle du jeu, Renoir (je vais me faire traiter de snob )
3. Ève Mankiewicz
4, M le Maudit, Lang
5. Les sept samouraïs, Kurosawa mon amour
6. La soif du mal, Welles
7. Les fraises sauvages, Bergman
8. Solaris, Tarkovski
9. Citizen Kane, Welles
10. Aguirre ou la colère de dieu, Herzog
11. Il était une fois dans l'ouest, Leone
12. Jules et Jim, Truffaut
13. Le procès, Welles
14. Pépé le Moko, Duvivier
15. Rocco et ses frères. Visconti
16. Sueurs froides, Hitchcock
17. Le plaisir, Ophuls
18. Une Séparation, Farhadi
19. Le septième sceau, Bergman
20. Métropolis, Lang
21. Boulevard du crépuscule, Wilder
22. La grande illusion, Renoir
23. Les lumières de la ville, Chaplin (tellement émouvant)
24. Le château de l'araignée, Kurosawa
25. STALKER, Tarkovski
26. La dolce Vita, Fellini
27. Barry Lindon, Kubrick (j'aime presque tous ses films en revanche)
28. Holy Motors, Carax
29. Hana Bi, Kitano
30. Ninotchka, Lubitsch
8.

Et Casino est 31 !

 1. Cris et chuchotements, Bergman

7. Les fraises sauvages, Bergman

OUI.

8. Solaris, Tarkovski

Première demi-heure ZZZZZZZZZZZ. Après c'est de mieux en mieux mais contrairement à mes Tarkovski préferés, je trouve qu'il met vraiment du temps à décoler. T'as vu Nostalghia ?

14. Pépé le Moko, Duvivier

Je préfère Panique ou Voici le temps des assassins.

17. Le plaisir, Ophuls

OUI.

19. Le septième sceau, Bergman

On a vraiment pas les mêmes Bergman favoris.

18. Une Séparation, Farhadi

28. Holy Motors, Carax

Curieux choix contemporains. Mais deux films très marquants de ces dernières années, clairement.

24. Le château de l'araignée, Kurosawa

Plus qu'excellent mais en Kurosawa shakespearien, Ran me semble vraiment indétronable.


Des choix certes plutôt orientés " bon gout académique " mais dans lesquels je me retrouve pas mal ; même les Bergman, si je n'aurais certainement pas mis les mêmes, sont indiscutablement des films importants. J'aurais pensé voir plus de Nouvel Hollywood.

Boris, surpris par une place aussi haute d'Aguirre ( non pas que je ne l'aime pas mais je connais tellement de gens qui le trouvent hyper emmerdant que j'avais un peu l'impression d'être minoritaire à le trouve excellent ).

 En dehors de ces top 10, top 30 ou encore top 142 857, j'aimerais savoir si des gens ici ont vu L'Ange Exterminateur de Luis Buñuel et quel en est leur ressenti.

C'est juste histoire de me rassurer (ou pas), vis à vis d'un film assez bien considéré dans le milieu académique mais que j'ai personnellement détesté en plus de le trouver chiant quand je l'ai vu il y a quelques années.

Weeds, et peut-être que ça changerait si je le voyais aujourd'hui.

Mes souvenirs sont flous ; c'est celui-là avec les bourgeois coincés dans une pièce puis y a un mouton qui lui peut traverser ?

Si c'est celui-ci j'avais bien aimé. C'est pas très très fin dans le genre anti-bourgeois mais ça c'est fréquent chez Bunuel... Après, quand on déteste un classique, faut se laisser 5-6 ans pour le revoir, et si la troisième fois tu détestes toujours ben c'est très probablement définitif.

Boris.

 Mes souvenirs sont flous ; c'est celui-là avec les bourgeois coincés dans une pièce puis y a un mouton qui lui peut traverser ?

Je ne sais plus exactement pour le mouton, mais globalement oui c'est des bourgeois enfermés dans une barraque et des événements louches se produisent pendant qu'ils font leur petite fête ou qu'ils dorment. Je me souviens par exemple d'une main qui se promène toute seule façon La Chose dans la Famille Addams.

Alors après les 5-6 ans c'est pour ça que je demande. Je ne sais pas si je suis devenu plus sensible à ce genre de film aux références surréalistes dans tous les coins ou si j'ai confirmé une certaine allergie au sujet, mais ça m'intéresserait de le savoir. Du coup je pense que c'est probablement mieux de voir comment d'autres personnes ont pu l'appréhender pour pouvoir sereinement retenter le coup.

Weeds.

Le 26/08/2012 à 02:54, Weeds avait écrit ...

Je ne sais plus exactement pour le mouton, mais globalement oui c'est des bourgeois enfermés dans une barraque et des événements louches se produisent pendant qu'ils font leur petite fête ou qu'ils dorment. Je me souviens par exemple d'une main qui se promène toute seule façon La Chose dans la Famille Addams.

Alors après les 5-6 ans c'est pour ça que je demande. Je ne sais pas si je suis devenu plus sensible à ce genre de film aux références surréalistes dans tous les coins ou si j'ai confirmé une certaine allergie au sujet, mais ça m'intéresserait de le savoir. Du coup je pense que c'est probablement mieux de voir comment d'autres personnes ont pu l'appréhender pour pouvoir sereinement retenter le coup.

Weeds.

Le surréalisme m'emmerde. Je n'y vois qu'un truc de petits malins aujourd'hui totalement obsolète. Du coup, le Buñuel surréaliste m'emmerde. Cinématographiquement, je pense que tout est dit avec Un chien andalou. L'ange exterminateur m'avait donc ennuyé, tout comme l'Âge d'or. Et ce qui vaut pour le cinéma vaut pour la littérature et la peinture. Je n'ai pas beaucoup d'estime pour Dali et Aragon, Breton & co m'ennuient beaucoup.
(En revanche je vais être très friand des artistes qui tendent vers l'absurde. Le cas Magritte m'est problématique, étant à la frontière de l'absurde et du surréalisme, j'apprécie quasiment un tableau sur deux... J'adore L'empire des lumières, déteste sa série des Viols ou ses sirènes inversées...)

Et mon top 30 (qui aura changé demain...) :

1. Down by law de Jim Jarmusch
2. The Yards de James Gray
3. Le bon, la brute et le truand de Sergio Leone
4. Hana-Bi de Takeshi Kitano
5. Une femme sous influence de John Cassavetes
6. Taxi Driver de Martin Scorsese
7. Les sept samouraïs de Akira Kurosawa
8. Apocalyspe Now de Francis Ford Coppola
9. Psychose d'Alfred Hitchcock
10. Exilé de Johnnie To
11. Phantom of the Paradise de Brian de Palma
12. À toute épreuve de John Woo
13. Memories of murder de Bong Joon-ho
14. 2001, l'Odyssée de l'espace de Stanley Kubrick
15. La nuit du chasseur de Charles Laughton
16. Le grand silence de Sergio Corbucci
17. Le locataire de Roman Polanski
18. Reservoir Dogs de Quentin Tarantino
19. Boulevard du crépuscule de Billy Wilder
20. Le septième sceau d'Ingmar Bergman
21. M le Maudit de Fritz Lang
22. Millenium actress de Satoshi Kon
23. Rio Bravo d'Howard Hawks
24. Lost Highway de David Lynch
25. Huit et demi de Federico Fellini
26. Heat de Michael Mann
27. Elephant de Gus Van Sant
28. L'homme qui tua Liberty Valance de John Ford
28. Last action hero de John McTiernan
30. Zombie de George A. Romero


[edit] Je me relis et je me rends compte que je n'aime pas du tout les tops généralistes. Ça élague trop et le classement est quasiment arbitraire.

En dehors de ces top 10, top 30 ou encore top 142 857, j'aimerais savoir si des gens ici ont vu L'Ange Exterminateur de Luis Buñuel et quel en est leur ressenti.

C'est juste histoire de me rassurer (ou pas), vis à vis d'un film assez bien considéré dans le milieu académique mais que j'ai personnellement détesté en plus de le trouver chiant quand je l'ai vu il y a quelques années.

Weeds, et peut-être que ça changerait si je le voyais aujourd'hui.

Et bien sans réelle surprise, j'ai vraiment adoré ce film. C'est surréaliste, mais exceptionnellement prenant malgré tout. L'ambiance est vraiment super bien réussie. Pour moi ça s'approche assez du chef d'oeuvre.Après c'est sûr que le côté anti bourgeois est malheureusement vraiment très lourd.

Bon puisque la mode est aux top 30, je vais en laisser beaucoup de côté mais tant pis : dans le désordre (et en essayant de placer des films pas encore nommés) :

1-Les salauds dorment en paix -Akira Kurosawa
2-L'intendant Sansho-Kenji Mizoguchi
3-Il était une fois en Amérique-Sergio Leone
4-L'ange des maudits -Fritz Lang
5-Lady for a day- Frank Capra
6-Le Parrain -Francis Ford Coppola
7-Le roi pêcheur -Terry Gilliam
8-Les joueurs d'échec - Satyajit Ray
9-L'auberge du dragon- Tsui Hark
10-La strada-Federico Fellini
11-Nosferatu- Friedrich Wilhelm Murnau
12- Les frissons de l'angoisse-Dario Argento
13- Monika -Ingmar Bergman
14- dancer in the dark-Lars Von Triers
15-pluie noire-Shohei Imamura
16-blade runner-Ridley Scott
17-Le goût du thé-Katsuhito ishii
18-Land and freedom-Ken Loach
19-Les larmes du tigre noir-Wisit Sasanatieng
20- Moonrise Kingdom-Wes Anderson
21- Coup de torchon - Bertrand Tavernier
22- Hana-bi- Takeshi Kitano
23-Tigre et dragon-Ang Lee
24-Yohkiroh, le Royaume des Geishas-Hideo Gosha
25-Phantom of the paradise-Brian de Palma
26-L'ange bleu-Josef von Sternberg
27-Full metal Jacket-Stanley Kubrick
28-Noblesse oblige- Robert Hamer
29-Rocco et ses frères -Lucino Visconti
30-Volver-Pedro Almodovar


Forcément il y en a énormément qui sont mis de côté mais bon ^^