LE COIN DES PHILOSOPHES

Pour les fourmis : c'est une affirmation gratuite inverifiable qui fait partie des legendes scientifiques de notre temps ... Personne n'a jamais fait l'experience, ce qui veut dire que personne ne peut l affirmer ... dans la meme veine ca voudrait dire qu on aurait les memes capa qu un ordi, je pens equ on demontre tout les jours notre incapcite a calculer avec pourtant toute ces connections ... Ce qui nous rappel que le cerveau humain est un cerveau, un organe biologique et que l'ordi est une machine mecanique ... Et que les deux n'ont rien a voir ... alors evitons de comparer . Pour le libre arbitre ... bien sur nous faissons des choix mais sommes nous vraiment libre de nos choix ... ? Quant a l'Histoire du bien et du mal je rejoin ce qui a deja ete dis ... Et l'histoire de la ww2 nous le rappel bien la verite qui plus est historique n'existe pas. (Puisque ce sont les vainqueurs qui construissent l'histoire)

Tsan: je pense au contraire qu'il peut être assez utile de comparer les capacités du cerveau humain à un ordi...parceque , au final, ça pose la vraie question, la notion de conscience. Certes, en puissance opérative, consciente, notre cerveau ne peut pas calculer aussi vite qu'un ordi. Mais, risquons nous à penser que le cerveau n'est que le support de l'ESPRIT humain, vous savez, ce truc dont on parlait avant l'âge rationnaliste, avant que l'on pense avoir trouvé Dieu par l'imagerie cérébrale (vu à la une de Sciences et Vie, j'ai halluciné). Je pense que notre puissance, de calcul tout d'abord, mais puissance au sens le plus large, réside avant tout dans nos capacités inconscientes. Ils existent, les types qui calculent aussi vite que les calculettes, il y a eut un ou deux exemples de "génies" mathématiques au vingtième siècle. Seulement ce domaine obscur, ce monde interdit qu'est notre inconscient, est laissé en friche depuis près de cent ans.

Quant au libre arbitre, ma foi j'aime à penser que le hasard existe; le déterminisme m'effraie. La notion de Destin ne peut plaire qu'à ceux qui n'assument pas d'avoir un réel contrôle sur leur propre vie. Mais j'avoue que les multiples exemples de précognition (non non, ce n'est pas de la science fiction) laissent à penser le contraire... je suis donc un peu perplexe. Il doit y avoir là dessous un paradoxe temporel quelconque, parcequ'après tout, ce serait trop simple et trop bête si c'était tout l'un ou tout l'autre...

Le 25/09/2004, Tsan avait écrit ...

Pour les fourmis : c'est une affirmation gratuite inverifiable qui fait partie des legendes scientifiques de notre temps ... Personne n'a jamais fait l'experience, ce qui veut dire que personne ne peut l affirmer ... dans la meme veine ca voudrait dire qu on aurait les memes capa qu un ordi, je pens equ on demontre tout les jours notre incapcite a calculer avec pourtant toute ces connections ... Ce qui nous rappel que le cerveau humain est un cerveau, un organe biologique et que l'ordi est une machine mecanique ... Et que les deux n'ont rien a voir ... alors evitons de comparer .

un organe biologique, certes, je vois pas trop la différence entre un ordi et un cerveau hormis leur niveau de complexité: l'un est fraichement issu de quelques cerveau humains, et ainsi est pour l'instant d'une simplicité et d'une logique séconcertantes, l'autre est issu de miliers d'années d'évolution... mais l'ordi est amené à rattrapper le cerveau humain... quand? personne ne peut le savoir. Vous ne supportez pas ma comparaison? vous vous estimez à de billiards d'années de ces machines rustres et bugées? certe, vous êtes un peu plus complexes, mais à l'échelle de l'atome (et donc des molécules) bah, c'est des chaines de réactions plus ou moins longues et complexes qui entretiennent et permettent de fonctionner cette machine de traitement de l'information qu'est le cerveau. ok un ordi ne peut pas se construire et s'entretenir seul, mais rien ne l'empechera à l'avenir. je vois la robotique comme une création de la vie simplifiée et artificiellemais qui se complexifie à vue d'oeil, maintenant, il faudrait definir la vie, mais ça, c'est une autre histoire... d'un autre coté, vous allez me dire: mais si on est aussi intélligents, pourquoi on a tant de mal à faire une opération genre 57/32? là, faut juste jeter un coup d'oeil sur l'évolution: il y a quelques milliers d'années, vous croyez franchement que pour chasser de mamouth, nos ancetres avaient besoin de savoir qu'est-ce qu'une racine carrée? il s'en foutaient, et aujourd'hui aussi, on peut survivre sans savoir ça. d'un autre coté, pour la chasse au mamouth, si jamais le mamouth commence à charger, il fallait prendre le plus vite possible une décision, un centième en moins pour prendre une telle décision, c'est beaucoup plus de chance de survivre... notre cerveau était optimisé pour notre vie dans la nature, maintenant, il y a des fonctions qui en nous servent plus et d'autres qui nous font défaut.

Pour le libre arbitre ... bien sur nous faissons des choix mais sommes nous vraiment libre de nos choix ... ?

complétement d'accord avec toi...

"La notion de conscience ... l'ESPRIT humain" Euh alors tu parles d esprit ou de conscience, les deux n'ont rien a voir il me semble ... faudrait faire attention au vocabulaire. "vous savez, ce truc dont on parlait avant l'âge rationnaliste, avant que l'on pense avoir trouvé Dieu par l'imagerie cérébrale (vu à la une de Sciences et Vie, j'ai halluciné)." Euh oui tu as hallucine, ou tu n as pas lu l'article (faut pas s arreter a la couverture) ... dans ce numero on parlait de travux sur la croyance, qui entrainer des modifiactions du fonctionnemebnt des aires cerebrales ... On pouvait alorsd assimiler les religions (et croyances) comme a une maladie mentale qui perturbe le fonctionnement du cerveau . A moins que ce ne soit la conclusion de -nature- -La recherche- (c'est ceux que je lis le plus souvent) "Je pense que notre puissance, de calcul tout d'abord, mais puissance au sens le plus large, réside avant tout dans nos capacités inconscientes." Nous n'avons pas de puissance de calcule nous ne sommes pas des ordis ! Quant a l histoire de l'inconscient je rappel qu il nous est totalement inaccessible puisque c est inconscient ... Sinon ce serait consicent, de la a dire que l inconscient n'existe pas je laisse debattre les philosophe Ils existent, les types qui calculent aussi vite que les calculettes, il y a eut un ou deux exemples de "génies" mathématiques au vingtième siècle. Un peut plus, se sont en gen des autisdes ... C'est un trouble neurologique, on peut dire qu en gen ce n'est pas le fonctionnement normal du cerveau humain Seulement ce domaine obscur, ce monde interdit qu'est notre inconscient, est laissé en friche depuis près de cent ans. Au risque de me repeter on ne peut pas travailler sur l'inconscient puisque c est justement hors de la conscience, il est deslors normale que ce domaine soit en friche depuis Freud ........................................ surtout dans lettendue de nos connaissance, y a surement un obscur psychologue qui a sorti un bouquin la decu Quant au libre arbitre, ma foi j'aime à penser que le hasard existe C'est une question de foi donc de croyance alors ... et surtout un avis personnel ... le hasard n'est pas antogoniste du predeterminisme quand meme ! C'est comme dire que la haine et l amour sont totalement opposés. le déterminisme m'effraie. Ce qui m effrait n'existe pas alors ???? Pas top niveau demonstration ... Et si c'etait aussi facile en meme temps, lol. La notion de Destin ne peut plaire qu'à ceux qui n'assument pas d'avoir un réel contrôle sur leur propre vie. Un monde noye dans le hasard ne te donnerait pas plus de controle sur ta vie ... ... puisque tout serait different a chaque fois, pas d experience, pas de vecu pas de choix justifiable (puisque au hasard ). Ce n est pas parcequ elle te plait pas que c'est forcement une tare - honte - ou autres choses prejudiciables pour ceux qui y croit. Mais j'avoue que les multiples exemples de précognition (non non, ce n'est pas de la science fiction) laissent à penser le contraire... je suis donc un peu perplexe. Exemple c'est un bien grand mot (maux ?) ... c'est pas de la SF (au sens propre du terme mais plutot du fantastique Il doit y avoir là dessous un paradoxe temporel quelconque, parcequ'après tout, ce serait trop simple et trop bête si c'était tout l'un ou tout l'autre... Faut lire le bouquin : Devenez sorcier devenez savants ... de Charpark et Brosch ... ou ils presentent les premonitions (surtout les reves) comme un non-paradoxe statistique plutot que par un paradoxe spatio-temporel ... Ceux qui evide de construire des theorie mystico new age indemontrable. Bref ca replace ca dans le domaine humain (psychologique) plutot que scientifique, a ca place quoi. Sinon pour les Deja vue .......... ca fait bien 10 ans qu on l'explique (imagerie medicale a l appuye qui plus est) ... c'est une deconnection passagere (quelque seconde) de la memoire a court terme, l info passe directement a moyen terme ... Ce qui donne l impression que ca remonte a longtemps (le deja vue) PS : super tout ca et j ai meme pas donne mon avis ... j adore parler pour ne riend ire, lol _________________ -Soit que dans les airs je vole- -Soit que sous la terre je rampe- -Je suis le genie de la lampe- MagicCorporation c'est comme shangri-La ... le sourire et la bonne humeur sont de mises et ce n'est pas un choix

[ Edité par Tsan Le 25 sep 2004 ]

T'es du genre à aimer avoir raison, toi, hein?

Bon, je m'explique sur un ou deux trucs, puisqu' apparement tu cherchais plus la petite bête que d'essayer de savoir où je voulais en venir. Débattre, c'est bien, mais jouer sur les mots ça ne m'intéresse pas.

Msieur, sache que je fait attention au vocabulaire, et que pour moi l'Esprit humain et la nature de la conscience sont deux notions étroitement liées. Donc je ne pense pas que l'incohérence me guette de ce côté là. Quant à l'article de sciences et vie, oui je l'ai lu, mais ce qui m'a "halluciné", c'est l'accroche, l'intention quoi...je trouve ça justement représentatif de ce que j'appelle le rationnalisme à outrance, c'est à dire ne considérer l'esprit humain (le fait d'être conscient, nos pensées, notre intelligence, notre mémoire, c'est un terme global ok?) que comme une sorte d'émanation du cerveau. Alors que pour moi, (oui c'est un avis personnel, car après tout, on est là pour ça), le spirituel préexiste au matériel. Considère ça comme une croyance, un peu comme les gens qui croient les scientifiques sans comprendre la moitié des mots qu'ils emploient. Donc, assimiler par l'imagerie cérébrale la pratique de la religion "à une maladie mentale qui perturbe le fonctionnement du cerveau", nom de Dieu je trouve ça tout aussi réducteur et méprisant qu'un inquisiteur qui simplifiait une découverte scientifique à un phénomène satanique, il y a quelques siècles...si la science à eut du mal à faire son trou devant les esprits fermés du clergé, il serait bon qu'elle ne fasse pas la même erreur à son tour. Avant, chacun acceptait la genèse comme étant la version indubitable de la création du monde. Maintenant, c'est le Big Bang, mais pour 99% des gens qui ne sont pas mathématiciens de haut niveaux, le Big Bang c'est tout autant une mythologie que la génèse. Tu vois où je veux en venir? à mon sens, on aurait tort de croire que la science va nous apporter la Vérité. En termes de sciences exactes, elle nous a apporté beaucoup, mais pour le reste, c'est à dire le sens des choses, puisque nous sommes dans le coin des philosophes, je pense qu'elle devrait savoir appliquer à elle même ce fameux doute salvateur, et faire attention quand elle balance des trucs genre "la religion est comme une maladie mentale qui perturbe le fonctionnement du cerveau".

Ensuite, pour ton information, et pour dépasser un peu le totologisme, sache que notre inconscient est loin de nous être totalement inaccessible. Depuis Puységur en 1780, et les magnétistes, on travaille sur ce qu'ils appelaient déjà "la vie inconsciente". Par la suite les mêmes techniques ont été utilisées pour provoquer les transes des médiums pendant la grande vague spirite de 1880 à 1920 environ. Puis tout le matériel accumulé par ces chercheurs, car loin d'être des prophètes New Age, ils étaient animés d'un réel esprit scientifique, a été récupéré par Charcot et les cliniciens, avec l'hypnose. L'Hypnose qui a servi de Base à Freud pour tous ses travaux, comme tous ses disciples, jusqu'à ce qu'il dépose la marque l'Inconscient(tm), Oedipe et tout le tintouin. Et depuis, blackout total, le débat est clos, et ça arrange tout le monde. Par tes rêves aussi, tu a accès à ton inconscient. Mais ce sont probablement pour toi qu'illusions sans queue ni tête?

Bah, et oui, le déterminisme m'effraie, et j'aime à penser que le hasard existe, en disant ça je ne cherchais rien à prouver du tout. Les mots que j'emploie, je les utilise à bon escient, donc je ne cherchais rien à démontrer du tout, je donnais juste mon sentiment sur la question, tout en sachant pertinement que je me "ment" pour une part à moi même. N'est ce pas fianlement ce que nous faisons tous pour remédier à notre ignorance et nos interrogations? Quant à la précognition, on est loin du déjà vu, je ne parlais pas de ça, je te parle des expériences du projet Stargate (non, pas la série télé), des expériences de Maud Kreesten avec l'université d'Edimbourg, je veux dire de réelles exemples contemporains de précognition.

Alors oui, le paradoxe temporel, c'était un peu hasardeux comme expression, et là pour le coup je suis dans la science fiction...je voulais juste parler d'une alternative entre déterminisme pur et hasard pur. Mais je ferais plus attention la prochaine fois, vu qu'on me lit au microscope. Mais sache que je me garde bien de monter des théories New Age indémontrables, je tâche seumlement de garder l'esprit ouvert...Essaye, pour voir: donne une chance à "ce qui ne peut être démontré".

Critiquer le scientisme est une chose(je suis d'accord avec cette critique), affirmer des abbérations en est une autre.

à mon sens, on aurait tort de croire que la science va nous apporter la Vérité

Alors déjà là on a un problème de formulation et de mauvaise utilisation de concept : La science a t'elle la prétention de voulois nous fournir toute vérité? Existe t'il un scientifique qui s'est posé (dans le cadre de ses recherches bien sur, je me fou de ce qu'il fait chez lui ou pendant la pause ) la question de la contingence du futur? Ou de la chose en soi? Pas à ce que je sache, alors n'allons pas mettre dans le bouche du scientifique qu'il veut tout expliquer, il tente de comprendre des phénomènes que la science peut étudier, la métaphysique il se la colle sous l'oreille. Bon de deux, formulé comme tu le fais on pourrait croire que pour toi la science n'a pas sa place dans une reflexion philosophie... Et Schopenhauer alors??? Qu'est ce qu'il fout il donc si ce n'est utiliser son savoir scientifique dans ses recherches philosophiques??? J'aurai bien disserté plus amplement sur le problème de la vérité et de la science mais d'une Kant ne va pas interesser grand monde et de deux j'ai trop de travail dans la stack. Krishaor, Prepa m'a tué...

T'es du genre à aimer avoir raison, toi, hein? ... Essaye, pour voir: donne une chance à "ce qui ne peut être démontré". Diffamons ... il en restera bien quelquechose ... tu es bien pretentioeux pour porter des jugement sur ma personne ... Je me borne a degager les incherence de tes propos ... pas ceux de la personne, melangerais tu les deux ? lol ... Msieur, sache que je fait attention au vocabulaire, et que pour moi l'Esprit humain et la nature de la conscience sont deux notions étroitement liées. Donc tu te rattaches plus au cogito cartesien qu'autre chose ... (1641 ca date quand meme) ... L'esprit est la conscience, la conscience est l'esprit ... et rien d'autre ? Pas d inconscience alors ? ... Car le cogito dans sa perfection ne peut exclure une partie de son soit ... le cogito nie tout simplement l'inconscient. Je site : "Pour decartes la pensée etant par essence une pensee consciente, la notion de pensée inconsciente est une contradiction dans le terme". Mais fort heureusement depuis d autres philo ont emis l'idee (en 363 ans ils peuvent quand meme, lol) style que l'esprit humain est ce que nous sommes, cad la sommes de l'inconscient (la partie inaccessible j insiste) et du conscient, on peut separer le consicent alors entre le moi, le sur-moi et (la je sais pa ssi c'est bon ou pas) ce que j appellerai le ? sous moi ? Et encore il reste aussi l inconscient collectif (le temps des reves aborigenes et l espace de Jung) bref pour certains "Je est autre", il n y a pas de faute d ortho et je sais plus de qui, un grand penseur moderne francais si j ai bonne memoire. Bref tout ca pour dire que ne pas vouloir faire la difference entre Esprit et conscience est tres lourd de signification ... pourtant apres tu viens nous parler d'inconscience, est ce une incoherence ??? ... "Donc je ne pense pas que l'incohérence me guette de ce côté là." Et si ... pas de chance, lol "Quant à l'article de sciences et vie, oui je l'ai lu, mais ce qui m'a "halluciné", c'est l'accroche, l'intention quoi...je trouve ça justement représentatif de ce que j'appelle le rationnalisme à outrance, c'est à dire ne considérer l'esprit humain (le fait d'être conscient, nos pensées, notre intelligence, notre mémoire, c'est un terme global ok?) que comme une sorte d'émanation du cerveau." C'estune explication comme une autre sauf qu'elle est demontrée, donc pas une croyance mais un fait ... ensuite libre a chacun de l'interprete, l'accroche du mag etait bien sur raccloleuse puisqu'il faut vendre, lol. "Alors que pour moi, (oui c'est un avis personnel, car après tout, on est là pour ça), le spirituel préexiste au matériel. Considère ça comme une croyance" C'en est une puisqu'on peut te demontrer rigoureusement le contraire mais que tu n'y le fais ... Ca va peut etre te decevoir mais c'est belle et bien une croyance un peu comme les gens qui croient les scientifiques sans comprendre la moitié des mots qu'ils emploient. Donc, assimiler par l'imagerie cérébrale la pratique de la religion "à une maladie mentale qui perturbe le fonctionnement du cerveau", C'est un fait, je sais plus comment on appel ca, mais effectivement plus une science devient poussee moins de personne peuvent la comprendre et pour un profane cela revient a une croyance ... sauf que toutes affirmations scientifiques est dmeontrable (meme si une ou deux personnes sur terre peuvent le faire ... la quantite n'a jamais rien prouvée, voir le sujet sur la democratie). Le dit profane pourra toujours demander a un specialiste comment expliquer ce qui est dit (et pas pourquoi ? car le pourquoi et le comment n'ont rien a voir). Bref meme si on ne comprend pas grand chose a un domaine scientifique le fait est que c'est :

[]Toujours construit a partir d'une observation, et demontrable ... la fameuse (et discutable demarche hypotheco deductive) []Toujours reproductible ... (c'est comme ca que la memoire de l'eau a ete refusée en temps que theorie scientifique) []Toujours refutable ... (sinon ce serait un dogme, donc une croyance , pour exemple on parle de plus en plus du Big Bang comme un modele imcomplet et bancale, en attendant de trouver mieu on le garde)

Si un truc a priori scientifique respecte c'est 3 critere c'est a priori scientifique Dans le domauine de la croyance personne ne pourra d'expliquer le comment ... mais le pourquoi oui, et de preference la reponse sera toujours la cause 1ere (voir sujet sur dieu est automobile) "nom de Dieu" C'est une croyance ca aussi, lol je trouve ça tout aussi réducteur et méprisant qu'un inquisiteur qui simplifiait une découverte scientifique à un phénomène satanique, il y a quelques siècles...si la science à eut du mal à faire son trou devant les esprits fermés du clergé, il serait bon qu'elle ne fasse pas la même erreur à son tour. Sauf que la on va dans l'autre sens ... et qu'a l'epoque c'etait la religion qui etait un fait "scientifique". Et meme un dogme scientifique, y a qu a voir ce qui est arrive aux savants de l epoque qui on dit que la Terre etait ronde et tournait autour du soleil. A note que le dit clerge n'a toujours pas reconnu entierement l'Heliocentrisme ... alors les sciences plus modernes n'en parlons pas Il ne fautpas confondre ce que je sais et ce que je crois ... Il existe des sicentifiques croyants mais les plus connues n'ont jamais melangé les deux ... "Avant, chacun acceptait la genèse comme étant la version indubitable de la création du monde. Maintenant, c'est le Big Bang, mais pour 99% des gens qui ne sont pas mathématiciens de haut niveaux, le Big Bang c'est tout autant une mythologie que la génèse." Non car c'est demontre et non imposé ... ca vient d'une serie d'observation et de calcul divers et varie dont les plus poussés attendent toujours leur observation (comme la confirmation du boson de Higg ... entrapercu avant la destrcution du CERCN non ?) Le creationnisme n'a pour seul preuve que c'est ecrit dans la bible et qu'on y croit ... donc une croyance. La cosmologie quant a elle a plusieurs observations et fait ... que tu ne les comprennes pas (et meme plusieurs millions de personnes) n'est pas grave c'est un fait on peut l'expliquer sans en appeler a la croyance. Tu vois où je veux en venir? à mon sens, on aurait tort de croire que la science va nous apporter la Vérité. Qui t as dit que cela allez etre le cas ... la science est un outil pas un dogme ... De toute facon certain de dirons que la verite n'existe pas ... ou qu'il n y a qu'une verite c'est que la verite n'existe pas . Vouloir mettre une notion specfiquement humaine (le vraie) dans la science n'est pas une bonne idee ... En termes de sciences exactes, elle nous a apporté beaucoup, mais pour le reste, c'est à dire le sens des choses, puisque nous sommes dans le coin des philosophes, je pense qu'elle devrait savoir appliquer à elle même ce fameux doute salvateur Dans la mesure ou toutes sciences est refutables je pense que le doute savlvateur est une base de la science ... Tu ne le savais pas c'est tout ... et j riais dire par la que tu ne maitrises pas trop ce dont tu parles ... encore une fois re Bref le fameux "la science est un monolithe qui n'evolue pas" est le discour habituel des mystiques car ils refuttent (ou refusent de l admettre) que la science est construit sur le doute. En epistemiologie ne dit on pas : "Toute verite scientifique est vraie jusqu a preuve du contraire" ... ce qui donna pour Popper (oui ca me fait marre comme nom) : Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Donc tu vois la encore tu es a des années lumieres de ce qu'est la science ... , et faire attention quand elle balance des trucs genre "la religion est comme une maladie mentale qui perturbe le fonctionnement du cerveau". C'est l'accroche du magasine ... nuance Ensuite, pour ton information, et pour dépasser un peu le totologisme, sache que notre inconscient est loin de nous être totalement inaccessible. Depuis Puységur en 1780, et les magnétistes, on travaille sur ce qu'ils appelaient déjà "la vie inconsciente". Bon au debut tu es pour le rejet de l'inconscient et maintenant pour l'inconscient, es tu conscient de tourner en rond (qui a dit totologie ?) ... lol. Bon j espere que tu ne parles pas de Mesmer et Co quand meme ...car le deck mesmerien c'est moi qui l'ait pondu, ici ... Plus serieusement Tu as 4 ans de retard puisque Mesmer parlait deja de magnetisme animal en 1776 ... Et que nous sommes dans le meme domaine. Au passage c'est plus dans le domaine de la science humaine (pour reste poli et pas dire charlatanisme) ... hypnose, sophrologie etc. ... Et ne compte pas me faire l'histoire des parasciences je l'ai deja fait En meme temps Charcot n'a pas que du bon, la critique ici. Tu remarqueras qu'au passage Charcot croyait en un support biologique pour l'hysterie (donc non lie a la conscience inconscience ... on s'ecarte du sujet, lol) c'est a dire a une degenerescence du cerveau. "L'Hypnose qui a servi de Base à Freud pour tous ses travaux, comme tous ses disciples, jusqu'à ce qu'il dépose la marque l'Inconscient(tm), Oedipe et tout le tintouin. Et depuis, blackout total, le débat est clos, et ça arrange tout le monde." Pour ce que tu en sais, nuance ... il existe un marronier dans la presse sur les operations sous hypnoses ... Il n y a donc pas de block out comme tu dis Le fait est que Freud a proposer une demarche hypotheco deductive ... donc acceptable et construite sur des faits pas sur des croyances comme c'est predecesseurs ... C'est en cela qu'on lui a reconnue la paternite sur son travail, QFD. Par tes rêves aussi, tu a accès à ton inconscient. Mais ce sont probablement pour toi qu'illusions sans queue ni tête? double affirmation gratuite ... sans fondement concret ... "Quant à la précognition, on est loin du déjà vu, je ne parlais pas de ça, je te parle des expériences du projet Stargate (non, pas la série télé), des expériences de Maud Kreesten avec l'université d'Edimbourg, je veux dire de réelles exemples contemporains de précognition." Oui les fameuses experiences "secretes" que tout le monde connais et qui circulent librement sur internet . Quant au bien fondee ce sont des oui dire ... c'est a dire des rumeurs on revient sur le princpe de base : c'est une croyance ... c'est tout. Car tu n as pas de rapport statistique sur ce projet bien sur Alors on peut garder l'esprit ouvert ca veut pas dire pour autant qu il ne faut pas reflechir, critiquer face a ce qu'on nous presente. _________________ "Me parle pas pendant que je mange des boudoirs, ça fait du bruit dans ma tête..." _________________ -Soit que dans les airs je vole- -Soit que sous la terre je rampe- -Je suis le genie de la lampe- MagicCorporation c'est comme shangri-La ... le sourire et la bonne humeur sont de mises et ce n'est pas un choix [ Edité par Tsan Le 25 sep 2004 ]

[ Edité par Tsan Le 25 sep 2004 ]

j oubliais pendant qu on est dans le sujet : la science Il existe pour certain une forme de religion scientifique ... pas scientiste, ce serais trop simple ... bref une croyance construite sur la science, je vous laisse vous documenter dessus : L'univers participatoire de Weller - surnommer par Greg Egan : Les anthropocosmologistes - c'est nu concept assez (bcp totologique), bonne prise de tete . Dans le sens inverse nous avons des tentatives pour introduire un peut de sicence dans les religions avec cette fois si : La Noosphre de theyllard du chardin (ortho pas bonne surement) ... qu'on retrouve souvent dans la SF de Dan Simons (mon saint) Mais bon ca reste dans les deux cas des croyances, alors allez y molo dessus les jeunes

Je ne suis pas certain qu'en dérviant vers la science le débat soit encore centré sur la philosophie...

Je me borne a degager les incherence de tes propos ..

C'est bien ce que je te reproche...D'autant que tu penses trouver des incohérences là où ça t'arrange, alors je vais parler ton langage, et reprendre point par point tes affirmations, mais que c'est fatiguant, alors qu'il serait si simple d'essayer de se parler en essayant de se comprendre...

Donc tu te rattaches plus au cogito cartesien qu'autre chose ...

Ben non. Donc oublions le reste de ton "équation philosophique".

cad la sommes de l'inconscient (la partie inaccessible j insiste) et du conscient

j'ai dit que pour moi, l'Esprit humain était un terme global. Ne parlons nous pas de la même chose? et pourquoi tiens tu tant à ce que l'Inconscient soit inaccessible? pour ce qui est du moi, du sur moi, du sous moi, je m'en cognes, j'essaye de te parler mon langage, pas de reprendre les thèses des autres. Alors certes je ne suis pas Freud, mais ce n'est pas pour ça que je ne dis que des stupidités.

ne pas vouloir faire la difference entre Esprit et conscience est tres lourd de signification

Je ne pense pas. Pour moi, le terme d'Esprit englobe la conscience et le reste, comme je ne cesse de le répéter. Mais si tu voulais m'écouter plutôt que de me démonter, tu aurais peut être pu l'admettre (tu sais, comme quand on pose les bases pour une DISCUSSION, pas une dissection).

Considère ça comme une croyance"
C'en est une puisqu'on peut te demontrer rigoureusement le contraire mais que tu n'y le fais ... Ca va peut etre te decevoir mais c'est belle et bien une croyance

Mais je l'assume, bon sang, c'est ça que ça veut dire!

la science est un outil pas un dogme

J'essaye jusement de te dire qu'elle est devenue un dogme pour les profanes, en ce sens où c'est elle qui guide notre vision de l'homme et de l'Univers... que cette vision soit démontrable ou non, le résultat pour l'individu est le même. C'est juste une différence de l'acquis de Vérité. Avant on tenait pour vrai les mots de la Bible "parceque c'était comme ça", aujourd'hui on tient pour vrai les mots des physiciens "parceque c'est démontré". Pour moi, tant que tout un chacun ne peut intégrer la compréhension de la démonstration, ça revient au même.

tu es pour le rejet de l'inconscient et maintenant pour l'inconscient, es tu conscient de tourner en rond

Ca t'arrange bien de me faire tourner en rond, mais il a fallu que tu me "rattaches" au cogito cartésien etc, alors tes incohérences préconstruites, gardes les.

Bref. Le reste de ton cours m'ennuie profondément. Je dirais pour résumer que tu crois en la logique parceque c'est logique, et que je fais acte de Foi sur les bases de la définition du mot Croyance. Nos serpents se mordent la queue, et par pitié n'y voyons rien de Freudien.

Tu ne débats pas, Tsan, tu joues aux légos avec le sens des mots, en oubliant qu'un être humain essaye de te parler. Alors épargne moi tes clins d'oeil et ta suffisance.

non non ... tu as bien dis que l esprit = conscience ... ce qui te rattaches au cogito tout en niant l inconscience tout en evoquant et soutenant l'inconsicience ... apel ca jouer avec les mots mais ca reste bel et bien un gros morceau d incoherence Et c'est pas mon vocabulaire c'est le vocabulaire generale que l'on utilise dans les cours de philo dsl. Il y a bien incoherence. Maintenant elle est double puisque tu as quelque incoherence aussi sur l aspect epistemiologique de la science. Et je rappel que discuter c est reprendre ce que dit autrui aussi ... pas forcement en confirmant ces dires Sinon pour mad ... nuance nous ne parlons pas science ni derivons vers la science mais abordons un sujet fort interessant : l epistemiologie (histoire et philosophie des sciences) notament avec la definition de ce qu'est la science. Je prefere ca a l'animalisme rempant ou a un sujet impose ... faut que ca coule comme debat ... n oublions "panta rei"

tiens, Tsan semble enfin un peu content, ouais, c'est clair que l'épistémiologie, y'a que ça de vrai...

dites-moi si j'interrompt votre débat perso...

y'a que Mad qui a osé glisser une petite et minuscule petite phrase... et encore, elle était pas très cassante... bah ouais, c'est un peu compliqué pour le commun des magiccorporitiens...alors même Mad, il a un peu de mal...

bon, voilà, vu que c'est dur de glisser un argument respectable dans ce débat particulièrement fermé sans se faire démonter par Tsan, ainsi j'y glisse mon grain de sable, éspérant qu'il puisse ralentir l'engrenage et même changer la direction de ce débat qui nous laisse sur le bas côté.

Wamarano, j'éspère que je vais pas me faire écraser... faut respecter les limitations de vitesse!

Haaaaaaaaaa de la philo heureusement que j'en ai que 2 heures par semaine !

Ca me rend nauzéeux !

non voyons pourquoi devrais je ecrasser tout ce qui bouge ... tu preferes quoi comme justification ? 1) Pour ecrasser faut qu il y ait du contenue dans le texte ce qui n'est pas le cas. 2) Pour ecrasser faut avoir dit -ecrit- une betise ce qui n'est pas le cas.

Le 27/09/2004, Wamarano avait écrit ...

y'a que Mad qui a osé glisser une petite et minuscule petite phrase... et encore, elle était pas très cassante... bah ouais, c'est un peu compliqué pour le commun des magiccorporitiens...alors même Mad, il a un peu de mal...

Je ne trouve pas le débat compliqué à comprendre, c'est juste que, comme l'a dit Mad, le débat est devenu scientifique et plus philosophique. De plus, lorsque deux personnes opposent farouchement leur point de vue, la seule chose qu'on puisse faire c'est dire "il a rason" ou "c'est faux" mais pas lancer un autre sujet qui va retomber tout de suite aux oubliettes. Il faut donc attendre que ces deux là se calment.
En outre, je suis d'accord avec wamarano, maintenant que chacun a exprimé son point de vue, il est inutile de continuer à tenter vainement de convaincre l'autre, autant changer de sujet

bloodybetterave, qui s'ennuie un peu il est vrai.