Topic de la convivialité

brutal
Ca et son hostilité à la politique guerrière des caciques de Washington au moyen orient font je trouve partie des bons points qui ont été totalement occultés en France.

Je ne suis vraiment pas sûr de ça quand même. Quand tu vois la manière dont il parle d'éliminer violemment le terrorisme, DAESH, tout ce qui est assimilé et/ou qui pourrait menacer les USA, c'est la même justification guerrière que les autres, et à la façon Trump. C'est une opposition de principe pour finalement proposer le même mécanisme, sinon pire. Pareil que d'habitude, suffira d'un "eux ils sont menaçants pour les USA" et hop, il leur balancera des trucs et c'est pas des chocapic.

Honnêtement les Américains ne sont probablement pas les plus à plaindre dans l'histoire, au moins pour l'instant. La question pour eux c'est surtout le retour au Patriot Act et à quel point le pays se sera endetté d'ici à ce que Lisa Simpson le remplace. Là où ça pourrait être plus génant c'est diplomatiquement et géopolotiquement, entre lui et Poutine je les vois plus s'étriper que faire ami-ami.

Et sur le protectionnisme :

Je rêve de voir ce genre de proposition en France (certes, pas dans la bouche d'un Trump).

Au niveau de la France seulement, ça existe déjà : ça s'appelle quitter l'UE. C'est proposé en filigrane (parfois publiquement mais avec divers revirements) par le FN via référendum et par Asselineau et l'UPR.

Sinon t'as les partisans d'un protectionnisme européen mais on y est vraiment pas encore.

Weeds.

http://hemisphere-gauche.blogs.liberation.fr/2016/11/09/victoire-de-trump-une-defaite-de-lintelligence/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1478722221

Rassurons nous, la gauche a réussi son travail d'introspection.

Y avait Hamon sur France Inter hier qui avait eu vaguement quelques remarques intelligentes avec "Il faudrait qu'on se recentre sur les classes moyennes et ouvrières, qu'on dénonce les traités de libre-échange aussi, etc." avant de conclure laconiquement sur un "mais évidemment on ne le fait pas" parce qu'il faudrait pas trop se mouiller quand même.

Je sais pas ce qu'ils ont sur lui au PS ou s'ils lui ont carrément pris ses couilles mais c'est vraiment chiant ce numéro de frondeur en pantoufles à la longue.

Weeds.

Bluerain >

(l'article) En somme, Arrow nous dit que d’un côté, classer les candidats est la seule chose que l’on sache faire de manière fiable, d’un autre il n’existe aucun système raisonnable permettant de passer d’un ensemble de classements individuels à un classement agrégé « social ».

Prenons un exemple :
5 idées pour lesquelles voter. Chaque électeur les classe. Si l'on prend un système linéaire d'attribution des points, seuls comptent les écarts entre les places. Prenons donc le même écart partout :
1ere place : +4
2eme place : +3
3eme place : +2
4eme place : +1
5eme place : 0

Ici, il suffit de traduire le classement de chaque électeur en comptant les points obtenus par chaque idée.


Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

New, quand tu vois déjà l'abstentionnisme moyen - qui ne s'explique pas uniquement par le fait que les gens ne se retrouvent pas dans les politiques mais aussi parce que beaucoup n'ont pas l'envie de réfléchir trente secondes ! - tu as une petite idée du niveau de flemme moyen de la population. Parmi les, mettons, 35 millions d'électeurs en France, combien auraient le temps de se pencher et de réfléchir un par un à chaque idée pour les classer? Combien auraient les capacités intellectuelles de le faire sérieusement de a à z et de ne pas bâcler le truc?

Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

J'en vois au moins deux : un mandat présidentiel n'est pas impératif et bien des décisions de l'exécutif ne dépendent pas d'idées sélectionnées à l'avance plusieurs mois avant dont en particulier ce qui relève des affaires étrangères.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 11:18, NewMilenium avait écrit ...
Il existe d'autres méthodes d'attribution de points plus compliquées, mais commençons par celle-ci. Je vais juste poser une question simple : quels sont les problèmes de cette méthode?

Le problème est que si tu as trois options X, Y et Z, changer le classement de Z dans les préférences individuelles peut influencer le classement relatif de X et Y. C'est expliqué dans le lien que j'ai filé ainsi celui de Bluerain qui répète la même chose. Si tu veux un exemple avec deux votants et trois options:

A: X>Y>Z
B: Y>Z>X

Bilan: X a 2 points, Y a 3 points et Z a 1 point donc Y gagne. Changeons le classement de Z pour A et B:

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Le 10/11/2016 à 11:48, Dr_Z avait écrit ...

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Ben... si puisque tu ne fais pas que changer le classement de Z dans les préférences individuelles mais également celui des autres, Y devient également moins préféré par A alors que X est plus préféré par B.

Un cas où un changement de préférence individuelle de Z ne changerait pas les préférences individuelles de X ni Y serait : A: X>Y>Z>W, B: Y>W>X>Z et A:X>Y>W>Z, B:Y>Z>X>W

Auquel cas ça donne X:4 (dans les deux cas), Y:5 (dans les deux cas), Z: 1 puis Z: 3 alors que passe de 3 à 1 donc seuls les deux candidats dont on a changé le classement dans les préférences individuelles sont affectés.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 12:53, Weeds avait écrit ...

Le 10/11/2016 à 11:48, Dr_Z avait écrit ...

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Ben... si puisque tu ne fais pas que changer le classement de Z dans les préférences individuelles mais également celui des autres, Y devient également moins préféré par A alors que X est plus préféré par B.

Dans "préférence relative", quel est le terme que tu ne comprends pas ?
Oui, ça change les préférences, non ça ne change pas les préférences relatives. Dans les deux cas y a une personne qui préfère X à Y, l'autre qui préfère Y à X.
Au final, ce qui détermine qui de X ou Y gagne, c'est ce que les voteurs pensent de Z. En terme d'élections ça aurait des conséquences assez merdiques.

New, tu peux avoir plus d'une dizaine de candidats/listes dans une élection. Il y a un degré ou le classement devient absurde, puisque savoir qui on place en 7e et qui on place en 8e revient soit à s'appuyer sur des préjugés, soit à connaître finement chaque programme pour établir une hiérarchie. Or, ce n'est pas anodin de placer untel en 7e, et untel en 8e, puisque tu attribues à l'un plus de points qu'à l'autre. Vous les connaissiez toutes les listes des dernières régionales ? Sachant que pour certaines, il n'y avait même pas de bulletins au bureau de vote et qu'il fallait l'imprimer chez soit ? Par exemple, aux européennes chez moi. Bah je t'avoue que j'aurais eu du mal à dire si je devais placer "Cannabis sans frontière" au dessus ou en dessous de "Féministes pour une Europe solidaire". Et si tu parles d'idées, c'est pareil. Le diable se niche dans les détails et il sera toujours compliqué d'appréhender les subtilités différenciant certaines idées.

Ensuite, je t'invite à venir assister à un dépouillement de scrutins un soir d'élection, en particulier un soir de présidentielles, lorsqu'il y a foule autours des scrutateurs et une certaine fébrilité dans l'air. Ca peut finir assez tard actuellement, alors qu'il ne s'agit que de ne donner qu'un nom par scrutin. Là, tu demandes aux scrutateurs (alias M. et Mme tout le monde, y compris la veille dame du coin de la rue dont la seule activité épanouissante de l'année est de se livrer à l'ouverture des enveloppes) de débiter par scrutin une liste de noms et de leur attribuer à chacun des points ... déjà que c'est la galère lorsque le nombre d'électeurs ne correspond pas au nombre de voix comptées (et là, on se retape une vérification de chaque bulletin pour trouver l'erreur), mais avec ton système tu a perdu les trois quarts des gens ...

Le 10/11/2016 à 13:38, Senen avait écrit ...

Le 10/11/2016 à 12:53, Weeds avait écrit ...

Le 10/11/2016 à 11:48, Dr_Z avait écrit ...

A: X>Z>Y
B: Y>X>Z

Bilan: X a 3 points, Y a 2 points et Z a 1 point donc X gagne. Mais pourtant les préférences relatives de X et Y n'ont changé pour aucun votant.

Ben... si puisque tu ne fais pas que changer le classement de Z dans les préférences individuelles mais également celui des autres, Y devient également moins préféré par A alors que X est plus préféré par B.

Dans "préférence relative", quel est le terme que tu ne comprends pas ?
Oui, ça change les préférences, non ça ne change pas les préférences relatives. Dans les deux cas y a une personne qui préfère X à Y, l'autre qui préfère Y à X.
Au final, ce qui détermine qui de X ou Y gagne, c'est ce que les voteurs pensent de Z. En terme d'élections ça aurait des conséquences assez merdiques.

S'il ne parlait que de préférence entre X et Y, j'ai effectivement mal compris. Je voyais la phrase comme plus générale alors qu'il y a un changement entre X et Z et Y et Z. Sur les trois candidats, globalement les gens préfèrent d'un côté plus Y et de l'autre c'est plutôt X.

Supera
Ensuite, je t'invite à venir assister à un dépouillement de scrutins un soir d'élection, en particulier un soir de présidentielles, lorsqu'il y a foule autours des scrutateurs et une certaine fébrilité dans l'air. Ca peut finir assez tard actuellement, alors qu'il ne s'agit que de ne donner qu'un nom par scrutin. Là, tu demandes aux scrutateurs (alias M. et Mme tout le monde, y compris la veille dame du coin de la rue dont la seule activité épanouissante de l'année est de se livrer à l'ouverture des enveloppes) de débiter par scrutin une liste de noms et de leur attribuer à chacun des points ... déjà que c'est la galère lorsque le nombre d'électeurs ne correspond pas au nombre de voix comptées (et là, on se retape une vérification de chaque bulletin pour trouver l'erreur), mais avec ton système tu a perdu les trois quarts des gens ...

Je pense pas que son système soit si difficile à mettre en place à cause des points à compter (alors que les attribuer, oui c'est plus pénible), ce qu'ils n'ont même pas forcément besoin de faire eux-mêmes, il peuvent juste valider le bulletin et transférer le résultat.  L'idée du jugement majoritaire présenté dans les articles n'est pas simple à gérer dans un dépouillement traditionnel non plus et n'y serait d'ailleurs certainement pas sujet.

Accessoirement, une élection n'a pas pour objectif de faire plaisir aux scrutateurs qui s'ennuient le reste de l'année.

Weeds.

https://streamable.com/6nwo

Des gens charmants (retirée plusieurs fois de youtube)

J'ai pas le temps aujourd'hui de revérifier dans mon lien c'était quoi la raison mais je vais supposer qu'il n'y a que celle donnée par Dr_Z.

Mais du coup la préférence relative est plus importante, parce que par exemple dans l'exemple 1, B a pu mettre Y>Z>X mais aime bien quand même les trois candidats, alors que A a mis X>Y>Z mais est pour X et déteste Y et Z (mais a dû les classer quand même). Donc dans les faits, la tendance serait plus pour X mais là c'est Y qui passe.
Par contre avec ce raisonnement, on pourrait avoir le même A qui a mis X>Y et B qui a mis Y>X (sans autre candidat), on peut alors déterminer un vainqueur juste avec ça si on demande aux participants leur degré de confiance envers chaque candidat, mais c'est un autre mode de scrutin. Mais sinon chacun aurait 1 point et ce serait une égalité.

changer le classement de Z dans les préférences individuelles peut influencer le classement relatif de X et Y.

Quel est le problème de ça? C'est logique et cohérent.

Au final, ce qui détermine qui de X ou Y gagne, c'est ce que les voteurs pensent de Z. En terme d'élections ça aurait des conséquences assez merdiques.

Exemple? Ca paraît assez logique pour l'instant (tant qu'on n'oublie pas de dire, comme je crains que ça ne soit vos cas, que ça dépend tout autant de ce les voteurs pensent de X et Y aussi - pas SEULEMENT de Z, vous l'avez montré).

Il y a un degré ou le classement devient absurde, puisque savoir qui on place en 7e et qui on place en 8e revient soit à s'appuyer sur des préjugés, soit à connaître finement chaque programme pour établir une hiérarchie.

Tu t'appuies sur ce qu'il se passe actuellement. Mal. Berk, baaaah.
Savoir qui on place en 7e et 8e places, pour ton exemple, revient à bien réfléchir et donc à avoir accès aux infos les concernant, ces trucs en 7e et 8e places. Oui, je ne pense pas qu'un système de scrutin presque parfait s'appuie sur ne donner aucune info aux votants.

Quant au dépouillement, j'vois pas le souci à informatiser ça. Problème réglé.

Aucune bonne raison, pour l'instant?
 

Le 10/11/2016 à 15:01, NewMilenium avait écrit ...

Aucune bonne raison, pour l'instant?
 

Parfois, j'oublie à quel point argumenter avec toi n'a aucun sens.
Il y a trois bonnes raisons qui ont été exposées (les stratégies de candidatures/votes débiles que ça peut impliquer, la difficulté de la mise en place du scrutin, le fait qu'un tel classement demanderait beaucoup plus de boulot de la part des électeurs pour un truc qui n'a au final que très peu de sens), tu décides en deux phrases qu'aucune des trois n'est pertinente et demande à ce qu'on t'en donne encore d'autres. Ah et au passage tu proposes une solution qui a elle seule crée encore tout plein d'autres problèmes (le vote informatisé).

Surtout, change rien.