Topic de la convivialité

Le 10/11/2016 à 15:01, NewMilenium avait écrit ...

changer le classement de Z dans les préférences individuelles peut influencer le classement relatif de X et Y.

Quel est le problème de ça? C'est logique et cohérent.

Tu trouves ça normal que ta manière de déterminer ce qui est plus populaire entre X et Y utilise ce que l'on pense de Z ? Tu vas à une soirée avec un repas unique et on demande aux invités de choisir entre plusieurs possibilités (on organise un vote au préalable donc). En quoi est-t-il "logique et cohérent" que la tarte aux concombres gagne face à la soupe d'ananas si une salade d'aubergines est proposée mais que la soupe d'ananas gagne si on propose une salade d'algues au lieu de la salade d'aubergines ?

Bluerain
J'ai pas le temps aujourd'hui de revérifier dans mon lien c'était quoi la raison mais je vais supposer qu'il n'y a que celle donnée par Dr_Z.

Il donne deux raisons liées qui sont l'influence des petits candidats et la raison de SuperA qui est aussi la difficulté à classer beaucoup de candidats, les gens savent bien noter un candidat ou faire des comparaisons deux à deux mais on va pas demander à chaque électeur de se faire un mini-tournoi interne avec 10 ou 12 candidats.

Et il y a aussi un problème de sincérité assez important.

Exemple? Ca paraît assez logique pour l'instant (tant qu'on n'oublie pas de dire, comme je crains que ça ne soit vos cas, que ça dépend tout autant de ce les voteurs pensent de X et Y aussi - pas SEULEMENT de Z, vous l'avez montré).

Imagine ceci :

40 : X>Y>Z
40 : Y>X>Z
20 : Z>Y>X

X a 80 + 40  = 120 pts
Y a 40 + 80 +  20 = 140 pts
Z a 40 pts

Y est donc élu. Et là imaginons que ceux qui préfèrent X puis Y puis Z sont toujours du même avis mais changent légèrement leur bulletin :

40 : X > Z > Y
40 : Y > X > Z
20 : Z > Y > X

X a 80 + 40 = 120 pts
Y a 80 + 20 = 100 pts
Z a 40 + 40 = 80 pts

X est donc élu. Ce qui veut dire que le système incite à mentir stratégiquement pour pouvoir élire son candidat préféré. Note que l'exemple de Z menait à une observation similaire.

Note qu'on peut également avoir le problème de la campagne efficace à l'encontre d'un autre candidat.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 15:35, Dr_Z avait écrit ...

Le 10/11/2016 à 15:01, NewMilenium avait écrit ...

changer le classement de Z dans les préférences individuelles peut influencer le classement relatif de X et Y.

Quel est le problème de ça? C'est logique et cohérent.

Tu trouves ça normal que ta manière de déterminer ce qui est plus populaire entre X et Y utilise ce que l'on pense de Z ? Tu vas à une soirée avec un repas unique et on demande aux invités de choisir entre plusieurs possibilités (on organise un vote au préalable donc). En quoi est-t-il "logique et cohérent" que la tarte aux concombres gagne face à la soupe d'ananas si une salade d'aubergines est proposée mais que la soupe d'ananas gagne si on propose une salade d'algues au lieu de la salade d'aubergines ?

J'approuve, mais c'est un peu facile. Personne de sain d'esprit ne ferait perdre une soupe d'ananas dans ces conditions. 

Weeds.

Pour l'informatisation du vote, je rappelle qu'au service de recouvrements des impôts ils bossent avec DES DISQUETTES.

Le 10/11/2016 à 17:11, euromycel avait écrit ...
Pour l'informatisation du vote, je rappelle qu'au service de recouvrements des impôts ils bossent avec DES DISQUETTES.

Tout comme le SACCS aux États-Unis utilise des disquettes pour gérer l'arsenal nucléaire... C'est plus sûr de gérer un tel potentiel de destruction avec quelque chose de stable, robuste et de fiable

J'ai entendu dire qu'il y a des mairies qui mettent en place des systèmes de votes informatisés : la machine prend les votes et comptabilise seule en fin de journée les voix de chaque candidat.

Avec ça, vous pouvez faires toutes les formules compliquées que vous voulez, ça reste faisable. Mais beaucoup de gens ont une réticence face à ce genre de système. Le papier, c'est visible, ça se dépouille devant des gens, ça laisse des traces. L'informatique, les gens n'y comprennent rien, donc ça n'inspire pas confiance.

Le 10/11/2016 à 15:46, Weeds avait écrit ...

X est donc élu. Ce qui veut dire que le système incite à mentir stratégiquement pour pouvoir élire son candidat préféré. Note que l'exemple de Z menait à une observation similaire.

Weeds.

 Oui, en gros des gens qui décident de reléguer untel au dernier rang, non pas parce que c'est le pire candidat pour eux, mais parce que c'est le candidat qui a le plus de chance de gagner face à leur favori. Et si tout le monde fait ça, un pire candidat se retrouve donc avec plus de chances de gagner.

MERCI NEW ! TU VIENS DE FAIRE ELIRE L'EXTREME DROITE !

Le 10/11/2016 à 17:53, Superarcanis avait écrit ... Oui, en gros des gens qui décident de reléguer untel au dernier rang, non pas parce que c'est le pire candidat pour eux, mais parce que c'est le candidat qui a le plus de chance de gagner face à leur favori. Et si tout le monde fait ça, un pire candidat se retrouve donc avec plus de chances de gagner.

MERCI NEW ! TU VIENS DE FAIRE ELIRE L'EXTREME DROITE !

Oui sauf que techniquement ça marche en fait aussi avec le système actuel où tu peux vouloir booster un candidat pour qu'il aille au second tour afin de perdre contre ton candidat préféré s'il aurait perdu contre un autre adversaire.

Cas typique en 2002, certes probablement lié à d'autres raisons, où Jospin était donc annoncé gagnant contre Chirac (et probablement contre n'importe quel autre candidat du premier tour), mais n'a donc même pas pu accéder au second tour.

Weeds.

Le 10/11/2016 à 17:53, Superarcanis avait écrit ...
J'ai entendu dire qu'il y a des mairies qui mettent en place des systèmes de votes informatisés : la machine prend les votes et comptabilise seule en fin de journée les voix de chaque candidat.

Avec ça, vous pouvez faires toutes les formules compliquées que vous voulez, ça reste faisable. Mais beaucoup de gens ont une réticence face à ce genre de système. Le papier, c'est visible, ça se dépouille devant des gens, ça laisse des traces. L'informatique, les gens n'y comprennent rien, donc ça n'inspire pas confiance.

Je pense qu'à Bruxelles, on est passé au vote électronique il y a 15 ans. (Ou aux alentour en tout cas). Dans les coins plus reculés, c'est pas encore le cas, mais j'ai pas souvenir que les gens aient râlé. Je vois aucun intérêt au papier à part la peur de l'informatique qui est assez conne comme raison comparée aux avantages.

Le 02/01/2015 à 10:29, Anastaszor avait écrit ...

Le 02/01/2015 à 10:21, Talen avait écrit ...
on peut changer le monde sans coup de poing.

utopiste. 

On arrache plus facilement des dents avec des semelles crantées.

Les modes d'expression et d'échanges ont changé aussi, l'immédiat et la réaction continuent de prendre le pas sur le partage argumenté, à terme les forums sont voués à crever puisque tributaires d'une forme de conversation désuète, même si loin d'être obsolète. Bonjour Twitter, on ne veut plus écouter, on veut que se voir écouter. De dialogues d'homme seul sur Terre en dialogue de femme seule sur Terre (pas besoin d'être sourd quand on a personne à écouter) petit à petit le langage évolue pour ne devenir qu'un gyrophare, bienheureux seront les plus bruyants; hors le silence est le ciment d'une discussion bien faîte. Faites-vous une raison les mecs, le TQSAR n'est qu'une relique et ne sera bientôt plus que l'objet principal des discussions des quelques irréductibles refusant, à juste titre, d'abandonner le verbe juste.

C'est marrant ça ressemble un peu à la fin, théorique, de l'univers. C'est carrément flippant, en fait.

Edit : Ah oui, précisons que je parle de la désertification fatale du forum.

Edit 2 : Putain, ça date de janvier 2015, quand même. J'suis tellement has been que je suis en retard sur des ploucs.

La Vie de Boris, chapitre 8 : Lulu l'huissier

Attention : contrairement à ce qui a été indiqué, aucun huissier du trésor n'a été blessé durant le tournage de cette vie de Boris. Veuillez toutefois rappeler à vos enfants que ces gens font un métier idiot qu'il ne faut en aucun cas chercher à imiter. Merci.

​CHEF : BOOOOORRIIIIIIIS !
BORIS : Ouaip ?
CHEF : DANS MON BUREAU !
​BORIS : Bon, qu'est ce qu'il se passe encore ?
​CHEF : Est-ce que tu connais l'huissier qui gère Bledville ?
​BORIS : Euh....nan. Je connais celui de Trouville, celui de Nowhere et aussi celui des Grands Champs, mais Bledville non.
​CHEF : Je l'ai en ligne là, j'aimerais te le présenter.
​BORIS : D'accord. Dites euh.... c'est encore une espèce de baba cool psychotique comme les autres ?
CHEF : Tu vas voir.



​CHEF : Allô, Lulu ? Je vous présente Boris, le responsable impôts et comptabilité de la trésorerie. Boris, Lulu l'huissier de Bledville.
​LULU : Salut mon gars !
BORIS : Euh.... bonjour.
​LULU : Bon, j'ai quelques dossiers à voir avec vous avant d'enfoncer les potes. C'est ma tournée là, vous êtes à côté de l'ordinateur ?
BORIS : Oui.
​LULU : Alors, d'abord, j'ai monsieur A.
​CHEF : On se le fait !
BORIS : Attendez !
LULU : Je défonce la porte ?
​BORIS : J'ai eu tout récemment monsieur A au guichet. Il se trouve que son père est décédé (voir la vie de Boris numéro 7 il y a dix pages) et que j'ai actionné moi-même le notaire en charge de la succession.
​CHEF : Ca marche ça ?
​BORIS : Je suis quasi sur de tout récupérer dans les deux semaines et le cas échéant on a ses revenus fonciers derrière pour se couvrir !
CHEF : Hum....
​LULU : C'est lui qui vous a contacté ?
BORIS : Oui.
​LULU : Parce que j'avais déposé dans sa boite aux lettres plein de petits papiers qui disaient " tu payes ou je défonce ta porte ". J'ai du lui faire peur.
CHEF : Bon... on laisse tomber pour monsieur A.
​LULU : Ah. Tant pis. Bon sinon j'ai monsieur B.
​CHEF : Ah, un gros dossier celui-là ! On se le fait !
​BORIS : Je tiens à faire remarquer que monsieur B nous a versé 3000 euros d'un coup sur une dette de 7000 et nous fait depuis des versements réguliers de sommes conséquentes.
​LULU : Normal. J'ai du lui faire peur. Avec mes papiers dans les boites aux lettres.
​BORIS : La dette de monsieur B a diminué de près de 40 % en quelques mois, et il est très ponctuel.
CHEF : Oui.... c'est vrai qu'il paye bien.
​LULU : Mais alors.... La porte ?
​CHEF : Non bon on va laisser tomber monsieur B.
​LULU : J'ai madame C, aussi.
​CHEF : Bon là on se la fait !
BORIS : Par un gros coup de chance, j'ai reçu le chèque de 4000 euros de madame C tout à l'heure et l'ai encaissé une demi-heure avant votre coup de fil.....
​LULU : Quatre mille ? J'ai vraiment du lui faire très peur !
​CHEF : Non mais comme d'habitude elle paiera pas le 2016 et l'an prochain c'est rebelotte...
​BORIS : Elle a payé l'intégralité du 2016.
​CHEF : Ah oui ?
​BORIS : Et vu le peu qu'il reste, je ne pense pas que Lulu veuille se déplacer pour si peu, n'est-ce-pas ?
LULU : Oh, moi on me dit de défoncer la porte, je défonce la porte.
​CHEF : Ca paye bien l'avis à tiers détenteur sur madame C ?
​BORIS : 1250 euros par mois. Il reste moins de 5000. Dans quatre mois c'est réglé.
CHEF : Lulu, on laisse tomber.
​LULU : C'est vous qui décidez. Alors le meilleur pour la fin : monsieur D.
CHEF : J'attends que Boris nous explique que tout va bien.
LULU : Lui il vous a pas versé un rond depuis 2011.
BORIS : Euh.... je.... enfin..... euh.....
​CHEF : ON SE LE FAIT.
BORIS : Oui ben... tant pis. Non j'ai rien à dire.
​LULU : Je savais bien. C'est pour ça que là je suis avec le serrurier, garé devant chez lui. Je savais que celui-là vous risquiez pas de laisser tomber. J'ai confirmation que je peux y aller ?
​CHEF : C'est un peu dur quand même.
​LULU : Sinon, y a pas que des dettes contre vous, il doit aussi 7000 euros à la trésorerie de Glandville.
​CHEF : GLANDVILLE ? LA TRESORERIE DE L'AUTRE CONNE DE BERTHIER LA ? Ah non pas questions qu'ils nous passent devant, pas une morue pareille ! Elle sait même pas allumer un logiciel des impôts ! Cette gourde se prend pour Cléopâtre, elle ne sait même pas qui ce qu'est une taxe d'habitation ! Ah non je vais pas laisser GLANDVILLE nous passer devant. Lulu, vous me défoncez cette porte !
​LULU : Avec plaisir !

........


​LULU : Ca a l'air de forcer un peu....


.......


​LULU : Ah ! Bien joué ! On va pouvoir entrer !

​* WAAAAFFFF ! *

LULU : OH PUTAIN Y A DES CLEBARDS !

​CHEF : Allô ? Lulu ? Est-ce que vous m'entendez ? Allô ? Allô ? Allô ?
BORIS : Ca y est, je me souviens ! Monsieur D, c'est pas celui qui travaillait avant pour une compagnie de sécurité ?
​CHEF : Lulu ? Est-ce que vous m'entendez ?
BORIS : Oui ça me revient maintenant, un copain qui travaille sur Glandville m'en avait parlé, " un fou furieux barricadé chez lui.... ". C'est pour ça qu'ils ont envoyé personne de leur côté !
​CHEF : Bon, je n'ai plus de communication. J'espère que Lulu va bien, on entendait des chiens....
​BORIS : Vous croyez qu'ils lui ont fait peur ?

Boris.

Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.
Je pose donc une question simple : pourquoi y'aurait des sondages dans ce système de vote? Franchement, à quoi servent les sondages sur des trucs qu'on va voter? Ici, ils sont contre-productifs.

Si y'a plus aucune info fiable sur ce que votent les autres votants, les votants vont donc voter honnêtement, dans leurs intérêts et dans l'intérêt commun.

MERCI NEW ! TU VIENS DE FAIRE ELIRE L'EXTREME DROITE !

Lucy in the Sky with Diamonds, homonyme? Ca et ta peur de l'informatique... wouuuhhh, on est glacé. Mais merci du sourire

Le 10/11/2016 à 20:56, NewMilenium avait écrit ...
Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.

On s'en fout de cette hypothèse en fait. Tant que des votants essayeront d'anticiper les intentions des autres, il y aura du vote stratégique. J'ai aussi du mal à voir de quel droit on interdirait les sondages, mais passons.

Et même en supposant que tout le monde vote honnêtement, le point essentiels que l'on a soulevé, c'est que ton système est sensible aux options non pertinentes (comprendre: départager X et Y dépend également des autre options proposées et pas seulement des opinions individuelles concernant seulement X et Y).

Le 10/11/2016 à 19:01, Castre avait écrit ...

Le 02/01/2015 à 10:29, Anastaszor avait écrit ...

Le 02/01/2015 à 10:21, Talen avait écrit ...
on peut changer le monde sans coup de poing.

utopiste. 

On arrache plus facilement des dents avec des semelles crantées.
 

On change pas le monde avec des " si " mais moi je peux changer ta gueule avec une foutue scie mécanique

Boris.

Le 10/11/2016 à 20:56, NewMilenium avait écrit ...
Ce que vous venez de démontrer s'appuie sur une hypothèse assez importante tout de même : que les votants aient accès à des informations fiables sur ce que votent les autres votants.
Je pose donc une question simple : pourquoi y'aurait des sondages dans ce système de vote? Franchement, à quoi servent les sondages sur des trucs qu'on va voter? Ici, ils sont contre-productifs.

J'ai envie de dire surtout : "pourquoi n'aurait-on pas de sondages ?" mais c'est vraiment pas le sujet.

Pour identifier des problèmes dans un système de vote, il suffit d'imaginer au moins une situation pour chaque problème. S'il marche dans 95% des cas, ce n'est pas suffisant pour remplir les conditions d'un système fiable. S'il peut être abusé par des électeurs qui font des votes stratégiques d'autant plus, tout comme s'il donne un résultat incohérent suite à une campagne efficace d'un candidat à l'encontre d'un autre, etc. Les hypothèses données sont évidemment improbables, mais crédibles et plausibles, c'est tout ce qui compte.

Si y'a plus aucune info fiable sur ce que votent les autres votants, les votants vont donc voter honnêtement, dans leurs intérêts et dans l'intérêt commun.

D'abord, pardonne-moi, mais je te trouve bien naîf. Et ensuite, encore une fois, même s'ils votent honnêtement tu peux avoir des problèmes avec ton système, regarde bien, c'est la même situation que tout à l'heure, mais cette fois les électeurs sont honnêtes.

40 : X > Z > Y
40 : Y > X > Z
20 : Z > Y > X

X a 80 + 40 = 120 pts
Y a 80 + 20 = 100 pts
Z a 40 + 40 = 80 pts

X est donc élu.

Mais imaginons qu'avant l'élection même, X ait mené une campagne très efficace à l'encontre de Z qu'il a en partie décrédibilisé. Il a récupéré des voix et convaincu une bonne partie de ceux qui le soutenaient déjà de ne pas donner du tout de point à Z.

10 : X > Z > Y
35 : X > Y > Z
40 : Y > X > Z
15 : Z > Y > X

X a 20 + 70 + 40 = 130 pts
Y a 35 + 80 + 20 = 135 pts
Z a 10 + 30 = 40 pts

Z a perdu des points, X était également plus plébiscité et a en fin de compte obtenu plus de points mais comme tu peux le voir, c'est Y qui gagne l'élection.

Weeds.

Merde, c'est violent ça.

Tout s'écroule.
(naïf c'est avec un tréma, pas un circonflexe)

Bon, mon système ne fonctionne que sur un nombre très réduit de votants, si l'on est sûr de leur honnêteté et que aucun objet du vote n'a subi de campagne de décrédibilisation. Bref, ce n'est finalement bon qu'à départager quel jeu jouer quand on est une quinzaine de gens qu'on connaît.

Arf!! Mais alors quel système de vote permettrait à toute une population, pas toujours honnête, sujette aux campagnes de décrédibilisation, de s'exprimer sur tous les choix, et ne serait pas sensible à ces défauts? J'ai bien saisi l'impossibilité d'Arrow, mais on doit pouvoir arriver à un truc acceptable en ne satisfaisant plus tout à fait toutes les conditions de départ.