Topic de la convivialité

Le 28/10/2016 à 09:37, Borislehachoir avait écrit ...

​1) Le mécanisme de l'intersectionnalité auquel je ne crois pas du tout, il me semble très clair que les luttes de toutes les minorités ne convergent pas et ne peuvent pas converger pour cause d'intérêts opposés.

Encore une fois, l'intersectionnalité, c'est pas la convergence des luttes. T'es contre l'intersectionnalité mais ça fait plusieurs fois que tu décris un truc que l'intersectionnalité n'est pas (cf. mon message en réponse à ton "féminisme intersectionnel = féministe radical").
Si on devait dire "intersectionnalité = truc", le truc le plus proche ce serait probablement le féminisme noir. Les intersectionnelles c'est des personnes racisées qui ont essayé de lutter pour faire reconnaître un pan du sexisme issu du racisme qui était trop souvent ignoré/oublié par les féministes blanches.
Du coup, oui, c'est en lien avec la question du racisme, mais ça ne dit pas que les luttes antiracistes et féministes doivent nécessairement converger, juste qu'elles ont trop facilement tendance à délaisser les personnes à l'intersection de ces luttes.

Pour le dire autrement, quand t'es une meuf noire, t'as pas tiré le personnage le plus facile au jeu de la vie et c'est pas OLF ni la DILCRA qui vont t'aider.

Donc je te dis que je ne crois pas en la convergence mettons du droit des femmes et du droit des musulmans (y a d'autres exemples mais c'est le plus manifeste et le plus évident) tu me réponds que c'est pas ça du tout que c'est uste que le féminisme ne doit pas oublier le droit des musulmans ?

​Explique moi en quoi MATERIELLEMENT ça change de ce que j'ai appelé convergence. Parce que la nuance entre " il faut que les luttes se rejoignent " et " on doit lutter ensemble " je la trouve, hum, quelque peu TENUE.

​Boris.

Pour le dire avec des mots simples (et connement), en quoi avoir deux soucis fait que les moyens de régler chacun des soucis séparément ne fonctionnent pas ?
Ou alors ce sont les groupes qui refusent d'aider ?
Ou juste une manière d'ajouter à l'incompréhension de la chose ?

Après c'est toujours une question de contexte, je vois beaucoup plus de "meufs blanches" avoir des problèmes et du mal à vivre avec que de "meufs noires" dans le même cas.

Le 28/10/2016 à 12:44, Borislehachoir avait écrit ...
Donc je te dis que je ne crois pas en la convergence mettons du droit des femmes et du droit des musulmans (y a d'autres exemples mais c'est le plus manifeste et le plus évident) tu me réponds que c'est pas ça du tout que c'est uste que le féminisme ne doit pas oublier le droit des musulmans ?

​Explique moi en quoi MATERIELLEMENT ça change de ce que j'ai appelé convergence. Parce que la nuance entre " il faut que les luttes se rejoignent " et " on doit lutter ensemble " je la trouve, hum, quelque peu TENUE.

​Boris.

Ben t'as cité l'exemple de Cologne en disant que ça mettait à mal la convergence des luttes parce que une série de viols de cet acabit c'est un vrai problème pour les féministes mais qu'elles en parlaient pas trop parce que ça faisait pas bien niveau discours antiraciste. (Ou plutôt, si, elles en ont parlé quand tout le monde cherchait à faire porter le chapeau aux réfugiés alors que de toutes évidences ils n'y étaient pour rien, mais n'ont pas trop creusé quand il est apparu que c'était quand même principalement des émigrés, juste pas des réfugiés.)
Bon, je suis plutôt d'accord pour dire que c'est un cas où la convergence des luttes fait que y a des gens qui se tirent dans les pattes à ne pas vouloir parler d'un sujet sensible à une cause de peur d'en ébranler une autre.

Sauf que ça n'a aucun rapport avec l'intersectionnalité. C'est pas un truc qui concernait spécifiquement des meufs racisées, donc c'est pas une question d'intersectionnalité, même si ça touche à la fois au racisme et au sexisme.
L'intersectionnalité c'est s'intéresser aux formes de racismes que ne subissent que les femmes (ou les formes de sexisme que ne subissent que les personnes racisées, ou ce genre de questions étendues à d'autres formes d'oppression donc plus généralement à comment les oppressions combottent entre elles).

Bon.

Je veux bien admettre qu'en théorie ce soit ça. En pratique, quand tu parles à des militant-e-s ​ intersectionnels, c'est toujours pour entrer dans cette idée de convergence des luttes. Je sais que y a une différence réalité/pratique souvent forte et que Butler elle-même a critiqué l'emploi qu'on faisait de sa notion, mais surtout, si je m'en tiens à ta définition les féministes blanches ne devraient même pas s'approprier le concept ; c'est d'ailleurs assez ironique que des gens qui critiquent l'invisibilisation des noirs passent autant de temps à parler en leur nom.

Boris.

Le 28/10/2016 à 14:07, Borislehachoir avait écrit ...
mais surtout, si je m'en tiens à ta définition les féministes blanches ne devraient même pas s'approprier le concept ; c'est d'ailleurs assez ironique que des gens qui critiquent l'invisibilisation des noirs passent autant de temps à parler en leur nom.

Boris.

Un des articles que je voulais linker quand je t'ai répondu sur le "radical = intersectionnalité" parlait de ça justement, ouais. Des femmes noires pas trop contentes de voir leur concept réutilisé n'importe comment par n'importe qui.

Disons qu'intersectionnalité à la base c'était presque synonyme de black feminism (et on peut effectivement dire qu'une meuf blanche qui se revendiquerait du black feminism, ça fait un peu tâche) et avec le temps ça a été repris et étendu à d'autres oppressions (aux questions raciales en général, au handicap, etc). Du coup maintenant ça fait bien de se définir "intersectionnel" pour dire que t'es un gentil qui lutte contre TOUTES les formes de méchantises. Mais ça fait pas vraiment honneur au concept d'origine.

Disons qu'intersectionnalité à la base c'était presque synonyme de black feminism (et on peut effectivement dire qu'une meuf blanche qui se revendiquerait du black feminism, ça fait un peu tâche) et avec le temps ça a été repris et étendu à d'autres oppressions (aux questions raciales en général, au handicap, etc).

Donc en fait c'est un peu comme Inception sauf qu'au lieu de finir dans les limbes après trois couches ça se transforme en Gremlins ?

Weeds.

Bon y a eu enfin une vidéo qui me correspond sur l'affaire du Raptor, c'est celle de Franck Brusset qui malgré une coupe de cheveux qui devrait être interdite par la convention de Genève (et qui montre systématiquement ses dents dégueulasses) a pas mal d'arguments qui me parlent pas mal.

@@VIDEO:youtube:T9ImxyxQxxM@@

​J'aime beaucoup ce qu'il dit à partir de 12'00 sur la différence entre la conception de gauche et de droite du " camarade de lutte " et de l'exclusion, et ce qu'il dit juste après sur la virilité. Et les soraliens en PLS dans les commentaires

Boris.

Chaud les mecs qui disent que Soral est pas antisémite. Mais après c'est vrai que Franck fait un peu ce qu'il critique, utiliser des petits bouts de vidéo.

La video est plutôt drôle quand même (volontairement ou involontairement).

Je maudis mon fournisseur internet de m'avoir sucré ma ligne alors que l'un de mes sujets de prédilections a été l'enjeu de débat sur plusieurs pages.

Honnêtement je renonce à tout reprendre : trop long, pas le temps. N'y voyait pas une stratégie de la fuite (vous savez combien j'ai déjà parlé du féminisme ici) mais juste que là y a trop de pavé et moi pas assez de temps pour rebondir.

Juste pour faire simple : je lutte contre le féminisme radical et je suis pour un vrai féminisme qui prône l'égalité des sexes, mais là aussi sans ses dérives.

Sinon, autant je considère qu'on m'a répondu sur l'essentiel des points que j'ai invoqué (ça ne veut pas dire que les réponses me conviennent mais on m'en a donné), par contre il en reste un sur lequel je ne suis clairement pas satisfait qui est l'impact culturel de la notion d'appropriation culturelle.

​Si on n'a plus le droit de discuter d'œuvres de pays " dominés " (me demandez pas de définir cette domination), et sachant la haine particulière qu'ont les féministes contre tout ce qui a trait à la culture française, comment ne pas considérer que cette politique est le bras armé le plus efficace de l'impérialisme américain ?

​Je vois toujours les mêmes référents en boucle : Girls, Jessica Jones, Orange is the new black... Très peu de lecture, quasiment zéro cinéma hors du mainstream, idem pour la musique.  On pourra me répondre que c'est leur problème mais je réponds que ça l'est quand les gens agissent en simples consommateurs (le terme n'est pas péjoratif chez moi), pas comme prescripteurs et comme donneurs de leçons. Cette idée de vouloir uniformiser la culture vers un usage du type " j'écoute Rihanna, je regarde Inside Amy Schumer et je défends le remake de Ghostbusters " c'est déjà tout naze mais vouloir imposer cet usage culturel aux autres mon dieu quoi.

​Comment on a réussi à passer d'un gauchisme dont le but était de sortir du mainstream (parfois de manière certes très caricaturale), qui glorifiait les festivals alternatifs, les groupes locaux et des auteurs façon Chuck Palahniuk​ à ce gauchisme " pop " qui semble totalement inféodé à l'industrie ? Quand j'étais ado je pense que mes lectures gauchisantes ont eu un impact culturel assez positif sur ma pomme, en me disant " il y a autre chose " en gros. Quand je discute avec des féministes de troisième voie, je suis ébahi par leur absence de curiosité, de diversité culturelle et de culture générale plus globalement ( " ah non on va pas lire Balzac c'est sexiste " ), qui ne se réduit qu'au mainstream et aux œuvres dont le militantisme va dans leur sens. C'est déprimant.

Boris.

Jamais vu de gens reprocher à quelqu'un de discuter d'œuvres d'un autre pays. J'imagine que y a des cons partout, mais encore une fois c'est pas de ça dont il est question quand on parle d'appropriation culturelle.
Ce dont il est question c'est de ne pas prendre un élément au pif d'une autre culture, te poser aucune question sur son origine et ce que ça représente dans cette culture et l'utiliser n'importe comment (et donc bien souvent de manière insultante).
Y a pas de soucis à s'intéresser à une culture voir même à s'en inspirer, si c'est fait dans le respect.

Les deux sujets que je vois le plus aborder sur la question de l'appropriation culturelle c'est :
- le déguisement. Notamment aux États-Unis, le fait de se déguiser en amérindien avec un costume qui est juste un amas de clichés racistes, ou encore les fameuses blackface.
- pomper un truc à une autre culture et faire comme si c'était pas du tout le cas. Un exemple parmi un bon gros paquet c'est genre le cas du minibun. Un styliste qui a "inventé" une nouvelle coiffure, qui l'a mise à la mode, qui lui a donné un nom, etc. Sauf que cette coiffure c'est une coiffure afro qui existe depuis des décennies et qui a été la cible d'énormément de moqueries racistes. Au final, on s'en fout, c'est des meufs blanches qu'on montre dans les magazines avec cette coiffure, on le fait parce que c'est cool et qu'on a vu des mannequins le faire et dans 2 ans quand la mode sera passée on continuera de se foutre des noires et de leurs cheveux bizarres.

Bref, c'est pas la curiosité qui est attaquée. Tu peux t'intéresser à d'autres cultures, avoir un avis dessus, même parfois aimer tellement quelque chose dans cette culture que tu veux essayer de le reproduire ou t'en inspirer. C'est pas réellement ça le problème de l'appropriation culturelle.
C'est au contraire le fait d'en avoir rien à foutre d'une autre culture, ne pas vouloir t'y intéresser, ne pas chercher à apprendre des choses dessus, juste copier un aspect que tu trouves rigolo (=moquerie) ou à partir du quel tu penses pouvoir faire de la thune avec un public qui lui aussi n'en a rien à foutre.

C'est surtout que je pense que sur ce point, tout le monde est à peu près d'accord pour dire que ces histoires d'anti-appropriation culturelle c'est juste de la grosse merde. Je crois même pas que ce soit si répandu parmi les groupes féministes ou antiracistes, ça me semble vraiment une branche extrême complètement délurée.

D'ailleurs suffit de prendre les références que tu vois. Girls ça m'a vite soulé donc j'en parlerai pas mais déjà Orange is the New Black, comme l'était Weeds (  ) de Jenji Kohan également, c'est tout sauf de l'uniformisation culturelle, c'est limite complètement hippie par moment et ça antagonise tous les réfractaires y compris culturels.

Puis Jessica Jones comme référence féministe ça me semble un peu aussi s'arrêter à ce qu'on voit de l'Iceberg, une femme qui lutte contre un homme qui domine les autres et réussit à s'émanciper :
1) Elle a besoin a plusieurs moments de l'aide d'un homme : Luke Cage et Simpson va finalement aider aussi.
2) Elle envoie chier toute considération féministe, aussi indépendante semble-t-elle être
3) Les autres personnages féminins sont pas franchement enviables et seule sa soeur semble à peu près être récupérable après avoir fait quelques conneries. Sinon c'est une voisine cinglée, et Carrie-Ann Moss en avocate carriériste et cupide (deux défauts clichés masculins) qui va jusqu'à merder royalement à cause de cette cupidité. Genre y a une seule autre femme au profil réellement positif c'est l'infirmière dans Daredevil et on doit la voir 3 minutes.
4) Toutes les merdes qui viennent pas d'un ordre de Kilgrave, y a une femme à l'origine et quand il arrive une merde à un homme, c'est jamais vraiment de sa faute.

Bon évidemment c'est un peu exagéré (moins qu'une chronique lecinemaestpolitique), mais vous voyez l'idée.

Weeds.

Je dois vraiment pas être chanceux, tous ces trucs que vous ne voyez jamais, je suis déjà tombé dessus. Et c'est pas réservé au domaine artistique ; je me souviens sur twitter par exemple d'une armada de meuf ulcérées parce que dans une émission de cuisine style Top Chef, le cuisinier blanc avait tenté d'apprendre à une candidate arabe à faire du couscous : APPROPRIATION CULTURELLE. Alors que c'est bien connu ça n'existe pas les arabes qui ne savent pas faire de couscous. Mais disons que je suis pas tombé sur le bon truc...

http://broadly.vice.com/en_us/article/inside-englands-most-outrageous-college-feminist-facebook-group

​Ici (cherchez " glasses ") l'histoire d'une jeune fille a qui on a dénié le droit de porter des lunettes parce qu'il s'agissait d'appropriation culturelle.

​Si on me dit que ce sont des phénomènes isolés, je réponds ça : quel est l'impact positif du féminisme actuel sur la culture indé ? Parce que si je te suis Senen, y a pas de souci, on est tout à fait ouvert sur l'indé et sur les cultures " autres ".

​Alors pourquoi on ne nous parle QUE de Rihanna et de Girls ?

​Pourquoi quand des vidéastes féministes s'emparent du cinéma, ça ressemble pas trop à la chaine d'arte mais ça a plutôt la sale tronche de Ginger Force, madame " Joseph Cotten est un illustre inconnu " ?
​Pourquoi, alors que je suis bourlingue-man quand il s'agit de questions culturelles, il m'est arrivé de me documenter sur des sites carrément fachos plus que craignos mais jamais sur un des innombrables sites prônant tout ce qu'on a cité ?

Alors peut-être que je ne vois les choses que par le petit bout de la lorgnette mais si j'ai tort, vous devez avoir un sacré tas de contre-exemples à m'envoyer j'imagine.

Boris.