Topic de la convivialité

1) Que si ca voulait dire que tous les hommes étaient potentiellement des violeurs ça ne me choquait pas

Ce qui, moi, me choque - non seulement ce sens, mais en plus que tu en dises ça.

Si vous voulez juste débattre de 5 mots sortis de leurs contexte ce sera sans moi

Je réponds précisément à ces 6 mots et à ta réaction au sens de ces 6 mots. Tant que tu ne t'es pas trop mal exprimé et que tu penses ce que tu as dit, mes réponses sont valables et te sont adressées.

Le 27/10/2016 à 14:24, BaladaTriste avait écrit ...
Bon je pense que ce sera ma dernière intervention sur le sujet du slogan après j’essaierais de répondre plus en détail au message de Boris:

Pourquoi en est on arrivés a parler de ce slogan:
Parce que Boris affirmait que le blog féministe Crêpe Georgette était mysandre et qu'il a cité le bout phrase "tout homme est un violeur" comme exemple.
Ce a quoi j'ai répondu de mémoire

1) Que si ca voulait dire que tous les hommes étaient potentiellement des violeurs ça ne me choquait pas
2) Que je pouvais comprendre qu'il soit choqué par ce morceau de phrase
3) Que ce ce morceau de phrase s'inscrivait dans un article plus large ou il était expliqué que c'était le message "les violeurs ne ressemblent pas a des violeurs mais peuvent être n'importe qui" qui était interprété comme "tous les hommes sont des violeurs".

J'ai commis l'erreur en lisant l'article en travers de dire que "tout homme est un violeur" avait été utilisé comme slogan alors que ce n'est absolument pas mentionné dans l'article concerné et que la seule occurrence de cette phrase que j'ai pu trouver est justement cette article.

Donc je maintient tout ce que j'ai dit avant (moins le quiproquo sur la phrase/slogan).

Si vous voulez débattre sur le sens de l'ensemble de l'article le voici:
http://www.crepegeorgette.com/2016/08/03/hommes-tous-violeurs/
Si vous voulez juste débattre de 5 mots sortis de leurs contexte ce sera sans moi
 

Après, c'est la même qui demandait aux hommes de changer de trottoir si ils croisaient une femme seule pour ne pas lui faire peur, et ce n'est pas rare  dans le milieu de vouloir faire culpabiliser les hommes (blancs cis hétéro)

Le 27/10/2016 à 12:05, Kakita_Kirby avait écrit ...

C'est surtout que quand à chaque fois qu'on utilise une phrase, les gens à qui on s'adresse la "comprennent mal" et "se sentent visés alors qu'ils ne devraient pas", le problème, c'est pas les gens à qui on s'adresse, c'est ceux qui la répètent. C'est une évidente erreur de communication mais faut surtout pas se compromettre alors c'est les autres qui sont méchants.

C'est marrant parce que t'aurais sorti exactement cette même réponse au moment où ça parlait de blague transphobe et de "mais non mais c'est l'intention qui compte", tu serais passé pour un féministe. Comme quoi.

Le 27/10/2016 à 14:54, Senen avait écrit ...

Le 27/10/2016 à 12:05, Kakita_Kirby avait écrit ...

C'est surtout que quand à chaque fois qu'on utilise une phrase, les gens à qui on s'adresse la "comprennent mal" et "se sentent visés alors qu'ils ne devraient pas", le problème, c'est pas les gens à qui on s'adresse, c'est ceux qui la répètent. C'est une évidente erreur de communication mais faut surtout pas se compromettre alors c'est les autres qui sont méchants.

C'est marrant parce que t'aurais sorti exactement cette même réponse au moment où ça parlait de blague transphobe et de "mais non mais c'est l'intention qui compte", tu serais passé pour un féministe. Comme quoi.

Touche le fond et creuse encore. 
Déjà parce que je l'ai pas sorti, ça tombe bien (mais pour une blague je prends en compte l'intention et le public certes, je fais des blagues sur les rebeus avec une pote marocaine parce qu'elle me connaît et sait qui je suis, je vais pas la lancer à des inconnus en m'attendant à ce qu'ils sachent où je me positionne), et ensuite parce que si tu sais pas faire la différence entre une blague et une idée qu'on veut mettre en avant, ben t'es un peu con. 
Quand tu veux convaincre une personne que tu as raison (parce que c'est plus ou moins l'objectif de faire un article comme ça), tu soignes la communication, dans un sens ou dans l'autre. Si après avoir exposé plusieurs fois tes idées, les gens la comprenne dans un autre sens, le problème, c'est pas les gens. C'est que tu t'es mal exprimé.

Après, quand c'est toi qui me comprends pas, je trouve ça plutôt sain au final.

Le 27/10/2016 à 15:13, Kakita_Kirby avait écrit ...

si tu sais pas faire la différence entre une blague et une idée qu'on veut mettre en avant, ben t'es un peu con. 

Mince.
Désolé pour toi, du coup. 

T'façon quand on sait pas faire la différence entre un dessin de Miège et un dessin de Riss, c'est difficile aussi de faire la différence entre une blague et une idée mise en avant plus directement et plus sérieusement.

Weeds.

Et de deux.
Sérieusement, les gars ? Répondre sérieusement (edit: ok, dans le cas de Weeds le "sérieusement" est un peu exagéré peut-être) à mon message précédent en critiquant le fait de pas savoir différencier une boutade d'une idée mise en avant ?
La poêle, le poêlon, toussa ?

Une blague peut montrer que l'on possède certaines idées. Mais je ne suis pas sûr que ce soit les mettre en avant pour autant si tu veux. Pour chercher à convaincre d'une idée, on développe plutôt un argumentaire que l'on ne raconte une vanne.

Non mais j'argumente même pas là-dessus (même si on pourrait, effectivement, "tout est politique", yadda yadda).
Là j'essaie juste de souligner que mon message à la base c'est une boutade et ça visait pas particulièrement à véhiculer une quelconque idée. Ça tient en une phrase, ça commence par "c'est marrant" et le propos c'est "pour un peu KK passait pour un féministe". Ok j'ai oublié de mettre un smiley mais à part ça...
Du coup voir des gens répondre sérieusement à cette vanne tout en m'insultant parce que je serais apparemment trop con pour différencier une vanne et la défense d'une idée, c'est assez troublant.

Btw, vous pensiez que c'était quoi l'idée que j'essayais de faire passer, au juste ? Que KK est féministe ? Que c'est l'intention qui compte (et que donc les blagues transphobe c'est ok) ? Que c'est la façon dont le message est reçu qui compte (et que donc la phrase de CG est pas ok) ?

 

Le 27/10/2016 à 15:28, Senen avait écrit ...
Et de deux.
Sérieusement, les gars ? Répondre sérieusement (edit: ok, dans le cas de Weeds le "sérieusement" est un peu exagéré peut-être) à mon message précédent en critiquant le fait de pas savoir différencier une boutade d'une idée mise en avant ?
La poêle, le poêlon, toussa ?

 
1- Vu ce à quoi tu nous as habitué dans tes débats, franchement, c'est plus que probable que tu aies été sérieux.
2- Là ça fait un peu "non mais en fait c'était une blague lel".
Si c'en était sincèrement une, je suis tombé dedans. Après il faut voir pour quelles raisons je suis tombé dedans.

1) Que si ca voulait dire que tous les hommes étaient potentiellement des violeurs ça ne me choquait pas
Ce qui, moi, me choque - non seulement ce sens, mais en plus que tu en dises ça.

Vu le sens du mot potentiellement, effectivement cette assertion est aussi vide de sens qu'indiscutable.

Elle n'est pas du tout vide de sens, sans quoi elle ne me choquerait pas (on la trouverait absurde) : c'est précisément son sens qui me choque. Mais aussi ce qu'en dit Balada.

BT, concernant le slogan de Crèpe Georgette....

​La rhétorique utilisée pour dire " tous les hommes sont (potentiellement) des violeurs " tu peux l'utiliser sur ce que tu veux. 150493 a très bien résumé ça en disant " tous les arabes sont (potentiellement) des terroristes " puisqu'en France la quasi totalité des terroristes est d'origine arabo-musulmane. Alors, ma question c'est si tu valides le premier slogan, pourquoi le second, qui est justifiable par une logique absolument identique, va te géner ? (je peux me tromper mais je crois que si je sortais une phrase comme ça elle te gènerait).

​La seule réponse que je crois possible, c'est qu'on peut faire des généralisations sur la majorité et pas sur les minorités. Mais je ne vois pas ce qui le justifie intellectuellement.

​Il est bien beau le contexte mais je suis pas sur que tu contextualises autant les sorties racistes de Zemmour et d'Henry de Lesquen, qui n'ont même pas sorti de généralités aussi violentes que Crèpe Georgette.


​Tu défends une minorité, il faut le dire, ultra-succeptible quand il s'agit d'elle-même, à laquelle on doit toujours s'adresser en prenant 295 précautions oratoires et qu'on vexe des fois rien qu'en existant, mais quand cette minorité nous traite de violeurs on doit faire comme si de rien n'était et prendre sur nous. C'est très grave de traiter quelqu'un de violeur quand même, tu peux pas à la fois dire qu'on dédramatise trop le viol ET traiter tout le monde de violeurs en faisant genre c'est anodin on passe à autre chose.

​Si tu veux dire qu'un violeur ne se repère pas physiquement tu as des tas de moyens de le dire de façon bien plus claire ; par exemple " vous le connaissez peut-être " ou " ne craignez pas l'inconnu ". Je suis pas publicitaire hein, mes slogans sont pas de la grande littérature mais je pense que si on voit mettons une femme en pleurs dans un lit avec son mari qui s'en va et le second slogan, personne ne se sentira visé pour rien et ne trouvera ça misandre.

​Alors, pourquoi ce slogan ? Tu le trouves intelligent ? Tu le trouves efficace ? Et surtout, est-ce que tu trouves qu'il contribue à la lutte contre le sexisme ou qu'il y contribue ? Parce qu'au lieu de te demander ce que toi, féministe convaincu, pense du discours de Crèpe Georgette, pose-toi la question concernant le mec lambda et sa réception de ce truc : avez-vous plus de chances de le convaincre ou de le dégouter ? En gros, mon message c'est arrêtez de plaider pour des gens déjà convaincus et réfléchissez sérieusement à l'impact de vos propos sur le pékin moyen.

Boris.

Le 26/10/2016 à 19:41, Borislehachoir avait écrit ...
Euro, est-ce que tu aurais les chiffres initiaux cités dans ton étude, à savoir ceux des enquêtes INSEE ?

Boris.

 

J'ai les chiffres INSEE de 2007 et avec cette recherche tu peux trouver tout un tas de travaux correspondant à la référence trouvée dans l'étude.

Notons que l'INSEE n'est pas la seule source et que les autres sont trouvable très facilement (alors que le site de l'INSEE est un plaie va savoir pourquoi...)

En faisant mes recherches je suis tombé sur une version plus récente de la lettre de l'observatoire national des violences faites aux femmes datant de Novembre 2015. (l'autre datait de 2014)

Pour reprendre les chiffres que j'avais sortis ici, dans 90% des cas la victime de viol connait son agresseur soit une augmentation de 4%.
99% des condamnations prononcée pour viol ou agressions sexuelles le sont à l'encontre des hommes.

Pour rappel pour les 84 000 femmes victimes de viol, seulement 10% ont déposé plaintes. Sachant la difficulté à traiter ce genre d'affaire (manque de volonté de la police, difficulté de réunir des preuves etc.) on en arrive à 1 075 condamnation pour viol en tout et pour tout. (dont 6 femmes condamnée).
28% auront été commis sur des mineurs de moins de 15 ans.

J'ai trouvé tout un tas de travaux mais j'ai pas trouvé ceux cités dans l'étude, et je n'arrive à les trouver nulle part. Et visiblement tout le monde reprend ses chiffres sans être aller consulter l'enquête initiale, par exemple y a marqué " chiffres 2010-2013 ", ça veut dire quoi ? On fait la moyenne des années ? La méthodologie est vraiment pas claire, ça me parait assez brouillon.

Ton chiffres de 84 000 plus je regarde plus je tombe sur des chiffres comparables (83000 sur le site du haut conseil à l'égalité) sauf que... ça concerne les viols et les tentatives de viol. Or il y a plus de tentatives de viols que de viols, donc quand vous utilisez ce chiffre pour l'extrapoler à " 10 % des femmes sont violées dans leur vie " (à chaque fois que j'ai vu cette stat, c'était une multiplication partant de ces fameux 84 000) ben c'est bidon excuse moi.

​Sois dit en passant si vous êtes allés voir le rapport de l'INSEE, plus de la moitié des femmes violées s'estimaient satisfaites de l'action policière. Donc j'ai un peu du mal à comprendre l'argument anti-flics que vous sortez systématiquement alors que dans les faits les personnes concernées sont largement moins vindicatives que vous. Gros poutou baveux à Senen là-dessus d'ailleurs.

​Enfin bref j'ai du mal à faire confiance en la rigueur des militants féministes dans l'usage délicat des statistiques.

Boris.