Topic de la convivialité

. Il est également évident que la société française est patriarcale et sexiste

Ouaaais, non. On est dans une société post patriarcale avec encore de (parfois gros) relicats de patriarcat. Mais crier au patriarcat là, c'est un peu comme l'étudiant communiste qui gueule au fascisme toutes les 5 minutes, c'est à la fois faux factuellement et contre productif (vous connaissez Pierre et le loup ?).
Ce qui me fait chier avec ça, c'est que dans le fond, toi, BT, Boris, Weeds, moi etc on est plutôt d'accord. On est plus ou moins d'accord sur l'existence d'aspects sexistes dans la société et qu'il faut lutter contre.
Le souci c'est que vous sacrifiez tellement sur la forme parce que vous êtes omnubilés par l'absolue vérité de votre cause, et vous passez tellement de temps à taper sur des gens qui n'ont parfois rien demandé et qui pourraient souvent être susceptibles d'écouter vos idées que ben... démerdez vous quand vous aurez le FN au pouvoir sincèrement. Venez pas chialer, ne gueulez pas au "VOUS ETES DES RACISTES", et assumez votre merde.

J'ai passé une année entière à lire le journal officiel de l'entre deux guerres, et vous êtes aussi demeurés dans votre forme de lutte que le PCF de l'époque. Celui qui a longtemps empêché toute forme de progrès social pour les ouvriers au nom de la pureté idéologique. 

Le 25/10/2016 à 17:43, Borislehachoir avait écrit ...

T'as 31 personnes mis en accusation dont 26 sont des gens issus des vagues migratoires

Tiens, je me souviens d'un Boris qui m'expliquait qu'il ne fallait surtout pas baser une argumentation sur des accusations/plaintes/procès mais seulement sur des condamnations.
Du coup, j'y connais un peu rien en droit, mais une mise en accusation ça veut dire que la personne est reconnue coupable ? Ou c'est juste que ça dépend de quand ça t'arrange dans le débat ?

(Je dis pas qu'ils sont pas coupables, hein. Juste que tu sembles utiliser des pratiques que tu dénonces vigoureusement quand elles sont utilisées contre toi.)

L'amplitude de ta gogolerie ne cesse de me surprendre.

​Le fait que tu crois que je vais répondre à ta question de merde aussi.

​Boris.

Vos échanges sont très intéressants.

Je suis déçu de ne pas être passé entre-temps, j'aurais pu participé un peu.

En fait, c'est le contraire, voila une discussion ou Boris soutient que si tu est mis en accusation moult fois, c'est qu'au bout du moment t'as qqchose à te reprocher, alors que ses contradicteurs (dont toi) développent l'idée que tu lui fais dire aujourd'hui : http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-2-106537-1290-topic-de-la-convivialite-v.html

Pas mal, j'avais oublié cette discussion.

J'avais en tête l'affaire CH où j'ai souvenir d'avoir vite fait évoqué les procès de Charlie en parlant à tort de condamnation et que Boris, en réponse à ça, ne prônait plus vraiment l'argument "quand tu te prends X procès pour Y, c'est peut-être que t'es un peu coupable de Y" qu'il a utilisé contre Besson.
Après, j'ai manifestement pas de très bons souvenirs de toutes les discussions qu'on a eu, donc faudra que j'aille relire ça un peu pour voir à quel point mon tacle est légitime.

Newmi:

Ca c'est chaud. Franchement, c'est chaud.
Et c'est pas que lié au sexe ou à l'intime, hein. Mais perso je me refuse à forcer qui que ce soit physiquement à faire quelque-chose contre sa volonté (si ce n'est pas quelque-chose qui est sans le moindre doute un bien commun). Donc envisager une seconde que tu pourrais violer, (dans le sens : envisager sérieusement de le faire, pas la capacité physique) moi j'trouve ça dingue.

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement. Je n'étais pas nécéssairement sur une définition légale du viol qui requiert que l'auteur ait conscience que la personne n'est pas consentante.

Boris:

Si nous sommes tous inconsciemment racistes, pourquoi certaines populations sont plus concernées que d'autres ? Prends les boat people, les immigrés viets : une histoire compliquée avec la France (l'Indochine), des gens qui ont débarqué en masse, tout pour a priori créer un conflit. Pourtant le taux de criminalité de l'immigration est viet est faible, le racisme anti-viet très rare. Pourquoi à histoire comparable certaines populations s'intègrent bien mieux que d'autres ? Parce que si le racisme est un système, il doit toucher toutes les vagues migratoires à peu près pareil non ?

Il n'y a que très peu de racisme anti vietnamien parce que les gens ne savent pas que les vietnamiens existent ils pensent que ce sont des chinois.
Plus sérieusement: il n'y a pas un seul racisme mais plusieurs formes de racismes a mes yeux le racisme antiasiatique se rapproche beaucoup plus de l'antisémitisme que du racisme anti-arabe (sentiment qu'ils contrôlent le monde, clichés sur la fourberie et l'hypocrisie...).
Après j'ai évidemment pas de chiffres la dessus mais j'ai l'impression que la diaspora asiatique en France est beaucoup moins importante que les diasporas maghrébines ou subsahariennes et qu'en plus elle est beaucoup plus concentrée sur des zones géographiques très limitées.

T'as 31 personnes mis en accusation dont 26 sont des gens issus des vagues migratoires, tous originaires de pays musulmans, et " le lien de causalité n'est pas sur " ? La franchement... il faut quoi pour que t'aies un lien de causalité ? T'as des viols de masse (là on parle plus de comportements individuels hein) commis par des gens qui étaient pratiquement tous immigrés, mais non ça n'est pas lié. Franchement l'angélisme compassionnel de gauche vire au sordide déni de réalité.

Si les personnes sont originaires principalement des pays du Maghreb c'est très différent de si les personnes étaient originaires de Syrie ou d'Irak. Parce que l'immigration Maghrebine "massive" en Europe remonte aux années 60 et 70. Donc le lien de causalité "Merkel ouvre la porte aux réfugiés Syrien et Irakien -> Viol Collectif a Cologne" n'est pas une évidence. C'est pas comme dans le fantasme d'une partie de l’extrême droite les sauvages arrivent en Europe et commencent a violer des femmes en masse a la première fête du village.
C'est un phénomène unique (a ma connaissance mais moins marginal) dans ses proportions qui a sûrement eut des ressorts multiples est variés et l'origine ethnique et culturelle des personnes est probablement l'un d'eux. Mais si la seule explication c'est l'origine ethnique des personnes pourquoi nous n'avons pas eut de phénomène similaires dans la plupart des grandes villes d'Europe depuis les années ?

​Donc si je te suis bien l'intersectionnalité, c'est bien parce que ça conduit à faire venir en France des gens ayant une culture du viol plus affirmée que la notre. En gros ce formidable concept défend les femmes en les poussant à côtoyer une population encore plus enclin au viol... Au bout d'un moment tu peux pas dire que tu défends les lapins si ton projet c'est de faire venir quinze loups dans l'enclos quoi.

Je pense que tu as une vision faussée de l'intersectionnalité. D'ailleurs tu te trompe concernant l'origine de l'intersectionnalité en faisant remonter son origine aux militantes féministes radicale des années 60. En réalité le terme est lié a la troisième vague féministe des années 90 (Si pour toi féminisme radical= intersectionnalité ça explique que tu ne trouvais pas beaucoup de textes ni de luttes s fondatrices en lien avec le féminisme radical) et la première utilisation du termes date de 1989. Ensuite l'intersectionnalité ce n'est pas forcément défendre le féminisme et d'autres luttes d'un point de vue extérieur mais plutôt constater que certaines femmes subissent la domination patriarcale ET d'autres dominations simultanément et voir comment ces luttes luttes s'articulent.

Il se trouve que je suis féministe et pas anti immigration donc je vais quand même pouvoir répondre a tes questions:

-Les immigrés ne sont pas seulement des viols potentiels, ce sont des hommes, des femmes des enfants...
-Tu prêtais aux féministes la volonté de vouloir castrer les hommes au motif que ce sont des violeurs potentiels mais toi tu semble dénier le droit aux populations du monde arabe le droit de venir se réfugier en Europe pour fuir la guerre/les tortures/la misère économique au motif que ce sont des violeurs potentiels tu ne trouve pas ton raisonnement un peu paradoxal?
-En tant qu'internationaliste je me soucie aussi du sort des femmes issus des pays qui immigrent vers l'Europe et tu dois bien te douter que les pays en guerre ne sont pas forcément les pays ou les droits des femmes (des hommes aussi mais la tu me posait la question de la cohérence entre mon engagement féministe et mon engagement en faveur des immigrés).

Donc on peut dire toutes les femmes sont des violeuses non ? Vu qu'elles ont le potentiel de l'être.

Si tu veux, tu peux aussi dire que tous les joueurs de bridge de Nogent le Rotrou et que tous les chasseurs a cours de Saint-Etienne sont des violeurs mais je ne suis pas sur que ce soit forcément tres pertinent. Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime.
Je comprend que le slogan te choque mais moi je ne me sens pas choqué par lui.

Mais rien n'est figé sauf qu'on parle de maintenant on parle pas de dans 150 ans. Là, à l'heure actuelle, les populations d'origine musulmane sont bien plus hostiles à l'homosexualité que les populations athées ou même catholiques. C'est d'ailleurs ce qui a conduit à une droitisation très visible du vote gay depuis une dizaine d'années, ce qui se comprend parfaitement sauf à considérer qu'ils sont trop bêtes pour comprendre leur intérêt. T'imagines si on avait dit " non mais le Ku Klux Klan c'est pas figé, dans 150 ans ils seront peut-être tout à fait fréquentables " ?

Tu peux difficilement comparer les  exactions du Ku Klux Klan (environ 10000 morts) avec l'homophobie des musulmans. A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)
Ensuite je pense que ceux qui subissent le plus l'homophobie des musulmans ce sont les gays issus des milieux musulmans (dont certains sont croyants d'ailleurs). Apres oui je peux comprendre et regretter la droitisation d'une partie du milieu gay.

Tu veux dire que la domination entraine l'homophobie ? Tu as d'autres exemples allant dans ce sens ? Prenons les handicapés, tu m'accorderas que c'est une population dominée, tu penses mettons qu'il y a de l'homophobie chez les handicapés (ou en tout cas plus qu'en moyenne ?) ? Ou les femmes que tu trouves si dominées, elles sont plus homophobes que les hommes ?

Pour le coup c'est moi qui ait été maladroit. Je parlait de domination au niveau du capital culturelle.

​Je trouve ton discours franchement condescendant en ce que les musulmans sont toujours selon toi des victimes. Ce n'est jamais leur faute, ce ne sont que des gens conditionnés incapables de penser par eux-mêmes, des produits d'un système. Quoi qu'ils fassent tu exclues leur responsabilité pour accuser des coupables flous ( " le système ", " le patriarcat ") et les dédouaner. On dirait que t'as du mal à sortir d'une vision du monde ou les dominés n'ont aucune responsabilité ni envers leur action ni envers leur position.

J'ai une vision du monde très déterministe je l'assume. A mes yeux chaque personne est avant tout le produit de ses déterminismes sociaux et de l'éducation qu'il reçoit même si sa trajectoire peut être un peu modifié par les rencontres qu'il va faire au cours de sa vie et c'est vrai pour les dominants comme pour les dominés.
Il y'a un peu de place pour les choix individuels a l’échelle de l'individu mais des qu'on passe a l’échelle du groupe social c'est a mes yeux le déterminisme social qui domine

Non mais on tourne en rond. Ce que je critiquais c'est l'uniformisation de la culture et le fait que les féministes sont des gens particulièrement retardés sur le plan culturel, avec une absence incroyable de curiosité intellectuelle et une incapacité à concevoir de la vie hors du système anglo-saxon mainstream. Y a une haine de la diversité au nom de l'appropriation culturelle, aller sortir de sa zone de confort est perçu comme un manque de respect. Moi j'ai envie de lire de la littérature africaine si ça me chante, de regarder des films chinois et d'écouter du chant guttural kirghize (vous connaissez yat-kha ? Un petit lien pour la route : http://www.youtube.com/watch?v=tXgzc--MgvA ), et ça m'emmerde un peu que des gens incultes me cassent les burnes parce qu'ils considèrent que c'est raciste de s'intéresser aux autres cultures que la leur. Ta vie culturelle se résume à Grey's anatomy et à Buffy contre les vampires ? C'est cool mais ne vient pas emmerder les gens plus intéressants que toi, c'est tout ce que j'ai à dire

La critique de l'appropriation culturelle n'est pas forcément quelque chose que je maitrise ni même que je cautionne entièrement mais elle est pas liée au féminisme mais plutôt a un certain antiracisme.

D'ailleurs je voulais savoir si tu était partant pour faire de l'appropriation culturelle en faisant un battle de rap thématique sur le forum toi dans le rôle du Raptor et moi dans celui de Licarion Rock?

Euromycel:
Je suis flatté que tu te reconnaisse dans mes propos et en même temps ca me donne une responsabilité supplémentaire de devenir "le porte parole" de gens qui se reconnaissent dans ce que je dit. Du coup si tu estimes a des moments mon propos n'est pas juste hésite pas a me le faire remarquer sur le forum ou en privé.
 

A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)

Ah le coup de la manif pour tous... Qui avait un texte de base signé par un rabbin et qui a réussi un miracle : réunir les juifs et les arabes en tête de cortège. 
Sinon intéresse toi au PiR qui théorise le fait que l'homosexualité c'est une exportation blanche occidentale et que le vrai arabe, il est hétéro.
Après c'est surtout un phénomène présent dans "les quartiers", qui compensent un manque de statut social par une hyper virilité, même si dans les pays musulmans vaut vraiment mieux pas être homo. 

 

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement.

Ah bah là on passe à la science-fiction quoi.

Soit on est un connard qui se fout de la réponse et qui, donc, viole potentiellement, soit t'es un mec à peu près normal (au minimum) et tu vérifies que le désir soit réciproque. Après si t'es du genre à lui tenir les mains avec la gauche et à la menacer avec un couteau dans la droite, on change les hypothèses de réflexion, tu vois.

Donc je disais, cette phrase de toi:

et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

c'est chaud.

Le 26/10/2016 à 14:11, Senen avait écrit ...
Pas mal, j'avais oublié cette discussion.

J'avais en tête l'affaire CH où j'ai souvenir d'avoir vite fait évoqué les procès de Charlie en parlant à tort de condamnation et que Boris, en réponse à ça, ne prônait plus vraiment l'argument "quand tu te prends X procès pour Y, c'est peut-être que t'es un peu coupable de Y" qu'il a utilisé contre Besson.
Après, j'ai manifestement pas de très bons souvenirs de toutes les discussions qu'on a eu, donc faudra que j'aille relire ça un peu pour voir à quel point mon tacle est légitime.

​Non mais au pire si tu sais pas tu fermes ta gueule et puis basta.

Boris.

Je vais juste réagir sur un point que je trouve limite dans le message de Balada, c'est la justification complètement non-sensique du "tout les hommes sont des violeurs". Tu dis :

 "Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime."

Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)
 

Le 26/10/2016 à 17:04, NewMilenium avait écrit ...

Par la j'entend qu'une personne ait pu se sentir violée par moi parce que j'ai méséstimé son consentement.

Ah bah là on passe à la science-fiction quoi.

Soit on est un connard qui se fout de la réponse et qui, donc, viole potentiellement, soit t'es un mec à peu près normal (au minimum) et tu vérifies que le désir soit réciproque. Après si t'es du genre à lui tenir les mains avec la gauche et à la menacer avec un couteau dans la droite, on change les hypothèses de réflexion, tu vois.

Donc je disais, cette phrase de toi:

et pourtant je serait incapable de te dire qu'a aucun moment de ma vie j'aurais pu être un violeur.

c'est chaud.

Y'a des fois ou c'est un peu plus compliqué que ca. On citait le cas des soirées alcoolisées ou pour un  des deux la relation a lieu plus par deshinibation que par réel désir, y'a aussi le cas ou dans le cadre d'une relation de couple ou un des deux accepte la relation pour faire plaisir a l'autre/parce que on est un couple et qu'un couple ça doit baiser...
Dans ces cas la aux yeux de la loi y'a pas de soucis aux yeux de mon éthique c'est plus problèmatique.

Le 26/10/2016 à 16:58, Kakita_Kirby avait écrit ...

A mes yeux c'est plus proche du racisme du beauf campagnard qui a jamais vu un immigrés de sa vie avec un vernis religieux genre j'aime pas les gays mais untel c'est différent il est sympa.
A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)

Ah le coup de la manif pour tous... Qui avait un texte de base signé par un rabbin et qui a réussi un miracle : réunir les juifs et les arabes en tête de cortège. 
Sinon intéresse toi au PiR qui théorise le fait que l'homosexualité c'est une exportation blanche occidentale et que le vrai arabe, il est hétéro.
Après c'est surtout un phénomène présent dans "les quartiers", qui compensent un manque de statut social par une hyper virilité, même si dans les pays musulmans vaut vraiment mieux pas être homo. 

 

Nan mais je connais le Parti des Indigènes de la république mais tu reconnaitra que c'est pas forcément un groupe qui a une tres grande base militante/ éxistence médiatique. A partir du moment ou plus haut dans le débat on a estimé que ER étaient pas assez représentatif je pense que le PIR l'est encore moins.
Pour les musulmans et les juifs en tête de cortège on est d'accord pour dire qu'ils étaient la pour mettre en évidence une diversité tres peu présente dans les militants.
Après je suis cosigne complètement le fin de ton discours.

Puisqu'on est tous des violeurs en puissance, est-ce que y'a une vraie statistique de la probabilité d'occurrence ?
Par exemple (nombre de viols annuel en france / nombre de rapports sexuels annuel en france) ?
Vos discussions font comme si il y avait 98% de chances qu'un rapport soit un viol et c'est extrêmement anxiogène.

Le 26/10/2016 à 17:54, Crutch avait écrit ...
Je vais juste réagir sur un point que je trouve limite dans le message de Balada, c'est la justification complètement non-sensique du "tout les hommes sont des violeurs". Tu dis :

 "Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime."

Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)
 

http://www.crepegeorgette.com/2016/08/03/hommes-tous-violeurs/

Voici l'article cité par Boris a l'origine du raisonnement.
Je pense que c'est peut être de la que vient l'incompréhension je parle autant de l'article en lui même que du slogan qui d'ailleurs est "Tout homme est un violeur" et non pas "Tous les hommes sont des violeurs" même si je vous l'accorde la nuance est ténue.
 

Le 26/10/2016 à 18:06, BaladaTriste avait écrit ...

Je pense que c'est peut être de la que vient l'incompréhension je parle autant de l'article en lui même que du slogan qui d'ailleurs est "Tout homme est un violeur" et non pas "Tous les hommes sont des violeurs" même si je vous l'accorde la nuance est ténue.
 

La nuance est ténue, elle est collector celle là . Merci pour le fou rire.