Végétarisme

Weeds
Oui je veux bien mais si tu veux j'ai effectivement un peu du mal à consulter les anales médicales de l'époque où on a écrit le Coran.
En attendant je me range effectivement à l'explication qui me semble la plus logique. Donc je suis preneur de tout document qui expliquera mieux les considérations à l'époque. Mais entre les problèmes que l'on connaît à la viande de porc en général et le choix à la base commun à l'égard de cette viande dans les religions abrahamiques qui sont aussi d'un berceau géographique commun, ça me semble tout sauf invraisemblable qu'ils aient pu comprendre que si des gens tombaient malades ou mourraient après avoir mangé du porc, c'était peut-être à cause de la viande de porc.

En fouillant un peu, j'ai trouvé un tas d'autres raisons intéressantes à ces prescriptions, qui n'invalident pas forcément les raisons sanitaires mais les complètent.
La plupart sont symboliques et valent ce qu'elles valent... Une hypothèse qui m'a bien plu, d'ordre à la fois sociologique et théologique, est que ces lois édictées par la Torah seraient avant tout un moyen pour le peuple juif de se distinguer d'une manière publiquement visible (l'alimentation), afin de renforcer son identité culturelle et de résister à l'assimilation par les peuples environnants. Une concrétisation de la sainteté qu'il se prête, en quelque sorte.

Le 08/09/2015 à 11:56, Superarcanis avait écrit ...
Question pour ceux qui détestent le fromage : C'est le fromage sous toutes ses formes ? Ca va du camembert qui pue au babybel sans goût ?

Dans l'absolu oui pour moi.
Excepté quand je mangeais des pizzas, bizarrement ça ne me dérangeait pas.

Je ne supporte pas le fromage de chèvre, l'odeur notamment, à me dégoûter de manger ce que je mange (même si y'en a pas) car j'ai un excellent odorat (mais une vue pourrie, 'peut pas tout avoir). J'imagine que me mettre du fromage de chèvre sous le nez sans me prévenir pourrait me faire vomir.
Je n'aime aucun fromage froid. La plupart des fromages fondus, je commence (depuis ~3 à 7 ans) à vraiment bien les apprécier, encore que ça dépende desquels (cf chèvre). J'aime la fondue savoyarde au comté + abondance + beaufort, tremper du pain dedans est mortel, mais je soupçonne aussi ne pas aimer le beaufort ou l'abondance seuls fondus. J'aime le cheddar fondu, la mozza fondue, le comté fondu, l'emmental n'a pas beaucoup de goût fondu, la vache qui rit dans les nans fromage (si, en France, c'est ça qu'ils foutent dans les nans fromage) et on a fait le tour.

Ah... et le tiramisu (au Mascarpone, donc) reste le meilleur dessert possible. Et c'est pas cuit. Et j'aime pas du tout le café ni le rhum (très bon, tiramisu au rhum, même si pas l'original). Les associations de goût peuvent être aimées même si les goûts séparés sont pas bons.

Le 07/09/2015 à 21:42, NewMilenium avait écrit ...
brutal2luks >  [...] n'hésite pas à faire des conversations en parallèles sur la lancée du début, je t'assure que c'est tout à fait correct, aucun problème, et même tu feras plaisir aux lecteurs.

Ben en fait j'étais là plus pour apporter un témoignage et ensuite répondre à d'éventuelles questions, donc tant qu'on n'en pose pas, je n'ai pas grand chose à dire.

Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis, je pense que les gouts évoluent toute notre vie, et dépendent largement de nos habitudes. C'est l'histoire du fumeur qui retrouve le gout quand il arrête de fumer.
Depuis que je suis devenu végétarien (et un peu hygiéniste, faut bien le dire) et que je fais attention à mon alimentation, j'ai arrêté de saler mes plats. Depuis, je suis devenu super sensible à ce gout et je trouve régulièrement des plats trop salés (genre samedi soir, resto pizza -> beaucoup trop salée).
Pareil pour le sucre. Le saccharose industriel étant une vraie saloperie, je n'en consomme pratiquement jamais. Il y a quelques semaines, j'ai été écœuré par une part de gateau à la crème patissière, j'étais à la limite de pas pouvoir finir.

Et même sans aller jusque dans ces extrêmes, quand j'ai changé de mode alimentaire et que j'ai essayé de trouver des substituts en protéines/calories à la viande, les oeufs et le fromage se sont vite imposés. A l'époque, je ne courrais vraiment pas après (surtout le fromage), mais aujourd'hui à force d'en manger, j'arrive même à apprécier les bons, surtout avec du vin rouge.

Je dirais que comme le reste du corps, le gout s'adapte à nos habitudes.

 

Ça c'est le premier truc qui m'a fait tiquer, la sélection naturelle qui fabrique un système gérant les préférences alimentaires? À la limite la sélection naturelle supprimerait les individus ayant une préférence alimentaire dangereuse, comme adorer la patate crue ou le goût exquis des baies d'ifs mais la sélection naturelle ne fabrique jamais rien. Jamais.

Tu emploies le terme "sélection naturelle" avec un sens beaucoup plus restreint que son acceptation habituelle.
Bien sur que considéré sur une seule génération, la sélection naturelle ne fait que sélectionner et donc ne fabrique rien, mais considérée comme un algorithme qui s'étend sur des milliers de générations, alors si la sélection naturelle fabrique.

Là, rien à redire, sauf qu'il s'agit d'un argument qui peut marcher sur tout et n'importe quoi. Sauf que la viande, à la base, l'humain ne la mange jamais fraîche. C'est très indigeste, je sais pas trop pourquoi, certains expliquent ça par le côté ancien charognard, d'autres par la taille de l'intestin. Mais du coup ça fausse un peu l'argument du fait que cet aliment doit être très appétant

Quand la viande est cuite elle est beaucoup moins indigeste, et il n'y a pas de raison qu'on ait pas évolué pour aimer la viande cuite.

Là encore ce n'est pas de la sélection naturelle ça, à la limite de l'instinct et des connaissances, mais pas de la sélection naturelle. À aucun moment dans ce comportement vis à vis des patates tu as une influence de la sélection naturelle.
À la limite, la sélection naturelle aurait pu jouer sur ton système avec la viande, en éliminant ceux qui mangent de la viande pourrie/infestée, permettant aux survivants, qui avaient déjà une méfiance sur la viande, à se reproduire plus (voir uniquement eux si tu imagines un écosystème dont le seul facteur de survie est le fait de manger ou non de la viande), et à transmettre à leurs descendants cette méfiance vis à vis de la viande.

Pour le coup je ne vois pas pourquoi la sélection naturelle aurait pu marcher vis-à-vis de la viande mais pas des patates.

Surtout que la sélection naturelle, ça fait un bon moment qu'elle joue plus trop sur les humains, donc utiliser ça pour justifier des préférences alimentaires globalement récente, c'est un peu compliqué.

Sauf erreur de ma part, la démocratisation des moyens de contraception, c'est à partir de la seconde moitié du XXème siècle, donc jusque là la sélection naturelle a joué sur les humains de façon tout à fait normale. Et sinon, pourquoi il y aurait un problème à ce que des comportements récents soient expliqués par l'architecture innée de notre cerveau?

Si on tombe plus souvent sur des tabous alimentaires concernant la viande, ça veut juste dire qu'on tombe plus souvent sur des tabous alimentaires concernant la viande, en aucun cas cela ne veut dire qu'il y a une raison commune à tous ceux-ci.

Ça n'implique pas nécessairement qu'il y ait une raison commune, mais ça le suggère très fortement (tu es fâché avec le raisonnement inductif?).

C'est quoi le rapport entre les dons aux associations et un régime alimentaire ? C'est un peu court de se contenter de "c'est un comportement éthique", c'est pas parce que t'es éthique sur un point que tu l'es forcément sur un autre.

Oui mais c'est pas ça mon argument. J'ai rien contre le fait que les gens aient des préférences personnelles, sauf que quand tu considères la population en général et que tous les cas d’extrémisme éthique (encore une fois, j'utilise pas le terme "extrémisme" de manière péjorative mais de manière très spécifique, faute d'autre expression qui tienne la route) concernent le végétarisme, qui représente quand même une fraction infime des causes qu'on peut embrasser, je trouve que ça ne coule pas de source.

Puis accessoirement même s'il en avait quelque chose à cirer, c'est peut-être aussi parce que le végétarisme est une démarche personnelle "je ne participe pas au système", pas nécessairement de l'altruisme (le végétarien n'étant pas nécessairement vétérinaire ou assistant vétérinaire, mais ça aussi c'est peut-être bizarre pour toi), relativement facile à prendre, alors que donner 90% de son salaire c'est peut-être un chouïa plus compliqué.

C'est gentil de relever les limites que j'avais moi-même relevé dans mon post. Je me quote:

Il y a plein d'explications potentielles de cette énigme (par exemple peut-être que arrêter de manger de la viande n'est pas un sacrifice si important, donc les gens sont prêts à aller jusqu'au bout).

Voilà, bien sûr qu'il y a des dizaines d'explications alternatives à l'énigme que je soulève. Ça n'empêche pas que penser que seules les raisons éthiques sont impliqués dans le choix du végétarisme, sans aucun biais à côté, ça me semble être un truc que tu ne peux pas tenir pour acquis. Je ne dis pas que c'est impossible, mais quand tu regardes à travers les cultures humaines la facilité avec lesquelles les viandes sont décrétées tabou, c'est pas évident de soutenir qu'il n'y a absolument aucun rapport.
 

Le 07/09/2015 à 16:07, Weeds avait écrit ...

Le 07/09/2015 à 15:21, JiRock avait écrit ...

M'enfin si tu veux des sources sur le porc (quand même curieux que tu réagisses à ce que vient de dire Senen alors que j'ai dit la même chose un peu avant), tu n'as qu'à regarder les problèmes liés à une viande de porc mal cuite ou mal préparée par exemple.

Ouais enfin ça n'a rien d'une source, c'est juste une interprétation qui fait sens parmi d'autres...

Oui je veux bien mais si tu veux j'ai effectivement un peu du mal à consulter les anales médicales de l'époque où on a écrit le Coran.
En attendant je me range effectivement à l'explication qui me semble la plus logique. Donc je suis preneur de tout document qui expliquera mieux les considérations à l'époque. Mais entre les problèmes que l'on connaît à la viande de porc en général et le choix à la base commun à l'égard de cette viande dans les religions abrahamiques qui sont aussi d'un berceau géographique commun, ça me semble tout sauf invraisemblable qu'ils aient pu comprendre que si des gens tombaient malades ou mourraient après avoir mangé du porc, c'était peut-être à cause de la viande de porc.

En revanche une prétendue pré-condition humaine qui s'appliquerait à la viande et qui passerait par le goût, ben je suis désolé mais ça ne tient pas.

EDIT pour 150493 : bah si ça arrive que l'être humain mange de la viande crue, notamment du boeuf par exemple en tartare (bon effectivement on l'assaisonne quand même.

Weeds.

C'est effectivement pas une hypothèse invraisemblable mais ça reste quand même très spéculatif quoi, surtout quand on voit le nombre de tabous alimentaires extrêmement arbitraires à côté (l'aspect fonctionnel de l'interdit sur le porc pourrait être une simple coïncidence, et la proximité géographique vient certainement d'un simple effet d'hértitabilité). Vu que Senen est arrivé dans ce thread en mode "hahaha vous avez rien compris laissez moi vous expliquer ça" je m'attendais quand même à ce qu'il ait des munitions avec lui.

Sinon, pour revenir sur le fromage: est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a, en moyenne, plus d'aversions au fromage que d'aversion aux carottes parmi la population? On a quand même pas mal de MCiens ici qui témoignent d'une aversion au fromage, ça me semble indiquer que c'est quelque chose de propice aux aversions. Du coup pourquoi ne pas admettre que la même chose est possible avec la viande?

 

Le 07/09/2015 à 21:42, NewMilenium avait écrit ...
Tiens, ça :

 si tu veux pas discuter avec quelqu'un qui fait des analogies ben va discuter de foot avec Robert au PMU et ne viens pas embêter les gens sérieux.

ben non mon gars. Tu peux tout à fait discuter sans analogie, en restant au coeur d'un sujet, en disant juste des faits qui viennent appuyer ton propos et en répondant à ceux présentés par l'interlocuteur. Ca te fait peut-être chier comme discussions mais c'est clair que ça évite pas mal de hors-sujets, et notamment des analogies ratées.

Et ça, Robert du PMU non plus il sait pas le faire.

Ben ça dépend vachement du contexte. Genre si tu débats du meilleur moyen de faire une soupe aux légumes, avec un peu de chance effectivement tu n'as pas besoin de chercher à élargir le sujet. Mais imagine par exemple que tu débats avec un ultra-conservateur américain des bienfaits de l'avortement. Tu n'as aucune chance de l'avoir avec des arguments qui restent dans le sujet, du genre "oui mais les filles qui tombent enceinte sans faire exprès sont quand même bien embêtées", parce que il lui suffit de gueuler AVORTEMENT = MEURTRE pour que ton argument à toi ait l'air tout minable à côté (tu parles du confort des gens alors que lui il parle de vie ou de mort). Ta seule chance de faire quelque chose de constructif c'est d'élargir le débat pour lui faire prendre conscience des contradictions à l'intérieur de sa propre pensée, par exemple "oui mais si tu es pro-life à tout prix pourquoi tu es pour la peine de mort alors?". C'est pas dit que ça suffise, mais au moins tu l'as forcé à reconnaître que l'argument implicite comme quoi "les considérations de vie et de mort priment sur tout le reste" qui le soutenait n'est pas valide, tu brises le chantage émotionnel que ton interlocuteur exerçait depuis le début.

J'ai tendance à penser que si beaucoup de mauvais arguments sont si populaires, c'est qu'il n'y a pas assez de gens qui osent s'écarter suffisamment du sujet pour le contrer, et du coup le débat se joue uniquement dans un cadre dans lequel le mauvais argument a l'air d'un bon argument.

Le 11/09/2015 à 00:14, gedat avait écrit ...

Le 07/09/2015 à 21:42, NewMilenium avait écrit ...
Tiens, ça :

 si tu veux pas discuter avec quelqu'un qui fait des analogies ben va discuter de foot avec Robert au PMU et ne viens pas embêter les gens sérieux.

ben non mon gars. Tu peux tout à fait discuter sans analogie, en restant au coeur d'un sujet, en disant juste des faits qui viennent appuyer ton propos et en répondant à ceux présentés par l'interlocuteur. Ca te fait peut-être chier comme discussions mais c'est clair que ça évite pas mal de hors-sujets, et notamment des analogies ratées.

Et ça, Robert du PMU non plus il sait pas le faire.

Ben ça dépend vachement du contexte. Genre si tu débats du meilleur moyen de faire une soupe aux légumes, avec un peu de chance effectivement tu n'as pas besoin de chercher à élargir le sujet. Mais imagine par exemple que tu débats avec un ultra-conservateur américain des bienfaits de l'avortement. Tu n'as aucune chance de l'avoir avec des arguments qui restent dans le sujet, du genre "oui mais les filles qui tombent enceinte sans faire exprès sont quand même bien embêtées", parce que il lui suffit de gueuler AVORTEMENT = MEURTRE pour que ton argument à toi ait l'air tout minable à côté (tu parles du confort des gens alors que lui il parle de vie ou de mort). Ta seule chance de faire quelque chose de constructif c'est d'élargir le débat pour lui faire prendre conscience des contradictions à l'intérieur de sa propre pensée, par exemple "oui mais si tu es pro-life à tout prix pourquoi tu es pour la peine de mort alors?". C'est pas dit que ça suffise, mais au moins tu l'as forcé à reconnaître que l'argument implicite comme quoi "les considérations de vie et de mort priment sur tout le reste" qui le soutenait n'est pas valide, tu brises le chantage émotionnel que ton interlocuteur exerçait depuis le début.

J'ai tendance à penser que si beaucoup de mauvais arguments sont si populaires, c'est qu'il n'y a pas assez de gens qui osent s'écarter suffisamment du sujet pour le contrer, et du coup le débat se joue uniquement dans un cadre dans lequel le mauvais argument a l'air d'un bon argument.

Hello,
Le point que tu remontes ici est vraiment intéressant, en effet dans un joute verbale il faut parfois savoir prendre de la hauteur pour mieux contrer. Cet exemple est d'autant plus vrai qu'avec un tel argument tu peux déboussoler complètement ton opposant du moment.
Cela me rappelle un proche qui a su donner les bons arguments à un croyant pour qu'il mette le voile (réservé aux femmes habituellement dans plusieurs religions).

Évite quand même de faire de l'antropomorphisme avec la sélection naturelle, Gedat.
Ça n'a aucun sens de croire qu'il y a une forme de décision par l'évolution ou la sélection naturelle, que ce soit sur une ou mille génération.

Tu emploies le terme "sélection naturelle" avec un sens beaucoup plus restreint que son acceptation habituelle.
Bien sur que considéré sur une seule génération, la sélection naturelle ne fait que sélectionner et donc ne fabrique rien, mais considérée comme un algorithme qui s'étend sur des milliers de générations, alors si la sélection naturelle fabrique.

Non, j'utilise le terme sélection naturelle tel qu'il est. J'aurais beau jeu de dire "tu utilises le terme sélection naturelle dans un sens beaucoup plus large que l'acceptation habituelle" mais non. La sélection naturelle, c'est dans son nom, ne fait que sélectionner, elle agit de manière négative (ou positive selon le point de vue) sur des paramètres, supprimant ceux qui sont le moins adaptés.
De la même manière que lorsqu'on sélectionne une nouvelle race de chien ( ou des gens qui se méfient de la viande), on ne la fabrique pas, on part de ceux déjà existant (donc une population avec des paramètres différents, définis par la dérive) on élimine du circuit ceux qui ne nous intéressent pas (action de la sélection, ici ça serait la suppression de ceux qui ne se méfient de la viande), les individus restant se reproduisent entre eux (ici on utilise l'héritabilité des traits). À la fin, oui tu as "créé" une race de chien (de manière consciente, contrairement à la nature), mais la sélection (artificielle donc) n'a fait qu'une seule chose : maintenir certains traits et en faire disparaître d'autres. Elle ne les a pas fabriqués, c'est la dérive, les mutations qui l'ont fait.

Quand la viande est cuite elle est beaucoup moins indigeste, et il n'y a pas de raison qu'on ait pas évolué pour aimer la viande cuite.

Et donc? Aucun rapport avec la choucroute, à moins que je ne sois encore obligé de redire qu'ici fraîche ne signifie pas crue? Surtout que la cuisson ne vient jamais qu'en complément de faire vieillir la viande.

Pour le coup je ne vois pas pourquoi la sélection naturelle aurait pu marcher vis-à-vis de la viande mais pas des patates.

Ben parce qu'il n'y a pas de pression de sélection sur ceux qui acceptent de manger des patates? Tu l'as dit toi même dans tes deux systèmes. Dans celui de la viande tu indiques clairement qu'il y a un paramètre jouant sur la consommation de la viande. Dans celui des patates, tu te contentes de dire qu'il n'y aucun souci avec. Partant de là, il n'y a aucune raison que la sélection naturelle puisse jouer... Mais ça je l'avais déjà dit.

Sauf erreur de ma part, la démocratisation des moyens de contraception, c'est à partir de la seconde moitié du XXème siècle, donc jusque là la sélection naturelle a joué sur les humains de façon tout à fait normale. Et sinon, pourquoi il y aurait un problème à ce que des comportements récents soient expliqués par l'architecture innée de notre cerveau?

Quel est le rapport? Non parce que si tu es capable de m'expliquer que les moyens de contraception ont supprimé l'influence de la sélection naturelle, fait le, ça m'intéresse. L'autre question, j'ai juste envie de dire que j'ai jamais dit ça. 

On a quand même pas mal de MCiens ici qui témoignent d'une aversion au fromage, ça me semble indiquer que c'est quelque chose de propice aux aversions. Du coup pourquoi ne pas admettre que la même chose est possible avec la viande?

Personne n'a dit que ce n'était pas possible avec le viande. En revanche, tout le monde trouve ta théorie comme quoi les gens deviennent végétariens par aversion ridicules parce que ça ne concerne qu'une infime partie des cas et qu'il existe beaucoup de viandes différentes (en comptant le poisson et les fruits de mers).
Néanmoins, il paraît qu'il est difficile de faire consommer les premiers morceaux de viande aux enfants. Il me semble avoir entendu/lu ça quelque part.

Ben ça dépend vachement du contexte. Genre si tu débats du meilleur moyen de faire une soupe aux légumes, avec un peu de chance effectivement tu n'as pas besoin de chercher à élargir le sujet. Mais imagine par exemple que tu débats avec un ultra-conservateur américain des bienfaits de l'avortement. Tu n'as aucune chance de l'avoir avec des arguments qui restent dans le sujet, du genre "oui mais les filles qui tombent enceinte sans faire exprès sont quand même bien embêtées", parce que il lui suffit de gueuler AVORTEMENT = MEURTRE pour que ton argument à toi ait l'air tout minable à côté (tu parles du confort des gens alors que lui il parle de vie ou de mort). Ta seule chance de faire quelque chose de constructif c'est d'élargir le débat pour lui faire prendre conscience des contradictions à l'intérieur de sa propre pensée, par exemple "oui mais si tu es pro-life à tout prix pourquoi tu es pour la peine de mort alors?". C'est pas dit que ça suffise, mais au moins tu l'as forcé à reconnaître que l'argument implicite comme quoi "les considérations de vie et de mort priment sur tout le reste" qui le soutenait n'est pas valide, tu brises le chantage émotionnel que ton interlocuteur exerçait depuis le début.

Donc, dans ton exemple, le seul moyen que t'as trouvé pour contredire ton adversaire et d'évoquer un truc qui n'a rien à voir ? Et s'il n'avait pas été contre la peine de mort (oui tous les américains pro life ne sont pas pas pour la peine de mort, surprenant !) ton intervention n'aurait servi à rien si ce n'est à prouver qu'il est cohérent dans toutes ses positions, et donc le débat n'aurait pas avancé. En revanche, ça ne te dispense pas de prendre de la hauteur, tout en restant dans le débat.

150493
Non, j'utilise le terme sélection naturelle tel qu'il est. J'aurais beau jeu de dire "tu utilises le terme sélection naturelle dans un sens beaucoup plus large que l'acceptation habituelle" mais non. La sélection naturelle, c'est dans son nom, ne fait que sélectionner, elle agit de manière négative (ou positive selon le point de vue) sur des paramètres, supprimant ceux qui sont le moins adaptés.

C'est un débat de mots... Il n'a pas dit qu'elle fabriquait des goûts à partir de rien. Fabriquer des préférences, sélectionner des goûts, c'est du pareil au même et le changement de verbe ne fait que traduire l'échelonnement de sens entre "goût" et "préférence".

Ezexperience
En revanche, tout le monde trouve ta théorie comme quoi les gens deviennent végétariens par aversion ridicules parce que ça ne concerne qu'une infime partie des cas et qu'il existe beaucoup de viandes différentes (en comptant le poisson et les fruits de mers).
Néanmoins, il paraît qu'il est difficile de faire consommer les premiers morceaux de viande aux enfants. Il me semble avoir entendu/lu ça quelque part.

Toujours sans prendre parti dans la discussion, j'ai beaucoup apprécié l'honnêteté qui consiste à étayer une théorie que tu trouves "ridicule". xD

Donc, dans ton exemple, le seul moyen que t'as trouvé pour contredire ton adversaire et d'évoquer un truc qui n'a rien à voir ? Et s'il n'avait pas été contre la peine de mort (oui tous les américains pro life ne sont pas pas pour la peine de mort, surprenant !) ton intervention n'aurait servi à rien si ce n'est à prouver qu'il est cohérent dans toutes ses positions, et donc le débat n'aurait pas avancé. En revanche, ça ne te dispense pas de prendre de la hauteur, tout en restant dans le débat.

Ben si ça n'avait pas été un ultra-conservateur américain, comme indiqué dans les données du problème, il n'aurait pas eu recours à cet argument. Tu ne peux pas lui reprocher d'avoir traité l'exemple qu'il a choisi ; éventuellement d'en avoir pris un qui soit trop étroit ou ne puisse pas être répliqué à d'autres situations, mais il me semble qu'on peut toujours élargir un débat d'une manière ou d'une autre. Que l'argument qu'on soutient soit fondé ou non, d'ailleurs : il n'est pas question de ça dans ce paragraphe de gedat, mais des façons acceptables de soutenir cet argument (par une analogie ou par une pure exposition de faits).

Je ne veux pas me faire l'avocat de gedat, surtout que je n'ai pas les connaissances requises pour valider / invalider sa "théorie", mais ce que vous soutenez contre lui sur le plan formel n'est pas très solide...
 

Toujours sans prendre parti dans la discussion, j'ai beaucoup apprécié l'honnêteté qui consiste à étayer une théorie que tu trouves "ridicule". xD

Oui et non, puisqu'on surmonte presque tous cette aversion, ce qui n'est pas le cas du fromage.
Le sujet du topic est quand même : le végétarisme par choix, donc la question du goût est peu pertinente. Boris l'a lui-même précisé dans son premier post.

Je trouve sa méthode de vouloir contourner le problème avec des analogies un peu idiote : surtout que dans ce débat on est assez loin de ce qu'il expose dans son exemple. Moi je ne vois pas l'intérêt de discuter avec un ultra-conservateur américain de toute manière. 

Je n'ai rien contre les analogies dans l'ensemble mais elles ne sont pas un argument en soit. L'analogie est quelque chose de très limité, elle est utile dans un but didactique quand on veut faire comprendre un point important à quelqu'un, elle a pour but d'aider la bonne circulation de l'information et de l'intention du discours.

Moi j'aimerai que gedat exprime clairement ce qu'il pense ainsi que sa théorie, jusqu'à présent on a eu quelques bribes qui nous permettent de deviner où il veut en venir, mais je ne comprend pas la finalité de son discours. Si c'est "il est possible d'être végétarien par goût", alors soit, et alors ? Si c'est son histoire de "croyance", et que les végétariens sont justes des fanatiques, ça n'a pas de sens et on a déjà plus ou moins répondu à ça. Tous ses message autour de la sélection naturelle et de l'architecture du cerveau me semblent plus confus, car là encore je ne vois pas où il veut en venir : on n'est pas végétarien par choix mais par fatalité ?

De la même manière que lorsqu'on sélectionne une nouvelle race de chien ( ou des gens qui se méfient de la viande), on ne la fabrique pas, on part de ceux déjà existant (donc une population avec des paramètres différents, définis par la dérive) on élimine du circuit ceux qui ne nous intéressent pas (action de la sélection, ici ça serait la suppression de ceux qui ne se méfient de la viande), les individus restant se reproduisent entre eux (ici on utilise l'héritabilité des traits). À la fin, oui tu as "créé" une race de chien (de manière consciente, contrairement à la nature), mais la sélection (artificielle donc) n'a fait qu'une seule chose : maintenir certains traits et en faire disparaître d'autres. Elle ne les a pas fabriqués, c'est la dérive, les mutations qui l'ont fait.

Je trouve ça bizarre comme argument. Si j'ai bien compris, en gros tu veux dire que parce que les mutations (le matériau de base) surviennent au hasard plutôt que d'être créées par la sélection, alors cette dernière ne peut pas être créditée comme ayant "fabriqué" le produit final? C'est un peu comme si Picasso n'était pas vraiment l'auteur de Guernica parce que ce n'est pas lui qui a fabriqué le papier et les pigments qui ont servi à faire la toile (je m'excuse auprès du comité anti-analogie).

Ben parce qu'il n'y a pas de pression de sélection sur ceux qui acceptent de manger des patates?

Il me semble que si, quand même. Celui qui va manger une patate quelque soit son niveau de pourriture, je le vois mal assurer sa descendance aussi bien que les autres. La pression de sélection qui s'exerce est bien moindre que celle concernant la viande, mais ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Sinon, pour le truc de la contraception, il me semble que tu avais dit "ça fait longtemps que la sélection naturelle ne joue presque plus chez l'homme" donc je pensais que tu faisais référence à ça.



@talen: d'accord dans mon post j'ai demandé à mon lectorat de se mettre à la place de la sélection naturelle, c'était anthropomorphique dans un but rhétorique, et j'espère que personne n'en a conclu que pour moi la sélection naturelle est vraiment un bonhomme qui pense. Malgré tout c'est quand même utile de se représenter le processus comme un architecte très doué qui (malgré quelques étourderies occasionnelles) va penser aux moindres détails pour créer la machine la plus adaptée possible à son environnement.