Végétarisme

Le 07/09/2015 à 01:53, Senen avait écrit ...

Le 06/09/2015 à 19:05, gedat avait écrit ...

Mais le fromage c'est très bon en fait, c'est juste ton organisme qui a décidé de c'était pas bon. Le porc c'est très bon, mais la société musulmane a décidé que c'était impur.
 

Bonjour, j'ai absolument rien lu à la discussion mais j'ai cliqué sans faire exprès et je vois une connerie alors j'interviens.
La société musulmane a décidé que le porc était impur parce qu'à l'époque c'était un vecteur de pas mal de maladie. La plupart des interdits alimentaires dans les religions c'était à la base pour des questions sanitaires histoire de dire aux gens les trucs à éviter (que ce soit en terme de choix de viande ou de manière de la traiter).
Le fait que ça soit resté jusqu'à maintenant, c'est discutable. Mais à l'époque ça n'avait rien d'une lubie. Ça a été jugé impur parce que, non, ce n'était pas "très bon", c'était dangereux.

Edit : Ah, et non, le fromage c'est pas "très bon" non plus. Globalement, les produits laitiers c'est pas mal mais ça se digère mal.

Tu as des sources pour le porc? Parce que c'est effectivement possible que ça se soit passé comme ça, mais comment est-ce qu'on vérifie une hypothèse pareille?
En plus il y a plein d'interdits alimentaires religieux qui sont durs à expliquer de façon fonctionnelle comme ça, genre le principe casher comme quoi tu ne peux pas manger d'animaux à sabots non fendus.
 

Le 07/09/2015 à 08:13, 150493 avait écrit ...
Bref entre gedat qui fait une magnifique analogie sur le don aux associations et nous montre que s'il était la sélection naturelle, bah il aurait rien compris à comment il fonctionne,

Tu peux développer?

Si on doit faire toutes les recherches à ta place ou t'expliquer pourquoi tes analogies sont débiles une par une (parce que bon t'en es pas à ton coup d'essai), j'ai peur qu'on doive finir par t'apprendre à enfiler ton pantalon. Une meilleure règle serait sans doute pour toi de justifier la pertinence de tes analogies.

M'enfin si tu veux des sources sur le porc (quand même curieux que tu réagisses à ce que vient de dire Senen alors que j'ai dit la même chose un peu avant), tu n'as qu'à regarder les problèmes liés à une viande de porc mal cuite ou mal préparée par exemple.

Puis bon vu que tu repars sur le casher, ben le casher te dit aussi d'éviter certains légumes, ou certaines parties de légumes, et surtout de bien les laver. Je suppose que là encore tu as une théorie fantastique pour nous expliquer que ça n'a aucune explication sanitaire.
Pour les animaux à sabots non fendus, tu peux accessoirement te demander si curieusement on ne tomberait pas là-aussi sur des viandes difficiles à gérer.

Weeds.

tu pourras essayer de te demander si le fait qu'on ait pas autant d'interdits concernant le riz que pour la viande, c'est aussi peut-être parce que les éléments à l'encontre de la viande (y compris écologiques, souffrance animale, etc.) ne s'appliquent pas franchement au riz et que accessoirement il y a peut-être moins d'éléments à l'encontre du riz.

Mais tu as admis toi-même que le hallal ou le casher n'étaient pas dus aux mêmes facteurs que le végétarisme (i.e. si les juifs et les musulmans ne mangent pas de porc ce n'est pas à cause de l'écologie et la souffrance animale). Du coup je réitère ma question: qu'est-ce qui explique la prévalence de la viande dans les interdits alimentaires (notamment religieux)?

Puis dans le détail c'est aussi complètement con genre : "la viande peut être infectée par des parasites, pourrir vite..." oui, comme la plupart des autres aliments aussi quoi.

Ravi de savoir que les pâtes et la viande pourrissent à la même vitesse.

Surtout qu'à part tes analogies débiles (merde quoi, tu peux pas rester dans le sujet ? c'est quoi cette nécessité de toujours chercher des analogies à droite et à gauche sans les justifier ?) t'as toujours pas été fichu d'expliquer pourquoi ces raisons ne pourraient pas être le seul élément, je veux dire à part que ça te plaise pas. 

Nan mais stop avec l'anti-intellectualisme de bistrot là. Si je fais des analogies c'est parce que sans essayer d'élargir un minimum l'horizon conceptuel du débat on est forcé de rester coincé avec des préconceptions hyper limitées. Les analogies sont le coeur de la cognition humaine et de l'histoire des idées en général, si tu veux pas discuter avec quelqu'un qui fait des analogies ben va discuter de foot avec Robert au PMU et ne viens pas embêter les gens sérieux. Va dire à James Clerk Maxwell que ses analogies avec les sciences sociales c'est hors-sujet et que donc la théorie statistique des gaz ne marche pas, ou à Darwin que son analogie avec la domestication n'a aucun intérêt et que donc la théorie de l'évolution est fausse.

Au passage tu n'as pas d'autres contre-arguments que "ah oui mais t'as fait une analogie alors ça compte pas"?

M'enfin si tu veux des sources sur le porc (quand même curieux que tu réagisses à ce que vient de dire Senen alors que j'ai dit la même chose un peu avant), tu n'as qu'à regarder les problèmes liés à une viande de porc mal cuite ou mal préparée par exemple.

Ouais enfin ça n'a rien d'une source, c'est juste une interprétation qui fait sens parmi d'autres...

Imagine que tu es la sélection naturelle, comment est-ce que tu fabriquerais le système qui gère nos préférences alimentaires vis-à-vis de la viande?

Ça c'est le premier truc qui m'a fait tiquer, la sélection naturelle qui fabrique un système gérant les préférences alimentaires? À la limite la sélection naturelle supprimerait les individus ayant une préférence alimentaire dangereuse, comme adorer la patate crue ou le goût exquis des baies d'ifs mais la sélection naturelle ne fabrique jamais rien. Jamais.

La viande est riche en protéines et calories, donc tu as envie d'inciter l'organisme à en manger. La viande est riche en protéines et calories, donc tu as envie d'inciter l'organisme à en manger. Mais à côté de ça, la viande est dangereuse, elle peut être infectée par des parasites, pourrir vite, etc: tu as donc envie d'inciter l'organisme à être méfiant quand il mange de la viande.  Donc le système que tu vas fabriquer va être un système qui rend la viande très appétissante, mais pour lequel le moindre signe louche (trace de pourriture, information sociale comme quoi il ne faut pas manger telle produit, etc) va très vite la rendre aversive.

Là, rien à redire, sauf qu'il s'agit d'un argument qui peut marcher sur tout et n'importe quoi. Sauf que la viande, à la base, l'humain ne la mange jamais fraîche. C'est très indigeste, je sais pas trop pourquoi, certains expliquent ça par le côté ancien charognard, d'autres par la taille de l'intestin. Mais du coup ça fausse un peu l'argument du fait que cet aliment doit être très appétant, et surtout si ça fonctionnait comme ça, comment tu expliques le saucisson? C'est quand même couvert de champignons, bon ok c'est sur le boyau, mais ça devrait être plutôt répulsif comme vision. Mais bon ça n'a pas grand chose à voir avec la sélection naturelle.

A coté, le système que la sélection naturelle inventerait pour régir le comportement alimentaire d'un organisme vis-à-vis des patates serait: "c'est bon mais pas extraordinaire, et les traces de pourriture sont à prendre en compte, mais pas de façon drastique".

Là encore ce n'est pas de la sélection naturelle ça, à la limite de l'instinct et des connaissances, mais pas de la sélection naturelle. À aucun moment dans ce comportement vis à vis des patates tu as une influence de la sélection naturelle.
À la limite, la sélection naturelle aurait pu jouer sur ton système avec la viande, en éliminant ceux qui mangent de la viande pourrie/infestée, permettant aux survivants, qui avaient déjà une méfiance sur la viande, à se reproduire plus (voir uniquement eux si tu imagines un écosystème dont le seul facteur de survie est le fait de manger ou non de la viande), et à transmettre à leurs descendants cette méfiance vis à vis de la viande.
Et encore, il faut partir du principe que le comportement vis à vis de la viande serait héréditaire ou inculqué à la descendance. Alors certes l'éducation joue sur la façon dont tu t'alimenteras plus tard, mais pas uniquement, je suis sûr que la majorité des végétariens actuels avaient des parents qui mangeaient de la viande normalement.


Bref, en soit l'hypothèse que tu avances n'est pas inintéressante, elle a probablement une part de vraie, mais ça n'a rien à voir avec la sélection naturelle. Surtout que la sélection naturelle, ça fait un bon moment qu'elle joue plus trop sur les humains, donc utiliser ça pour justifier des préférences alimentaires globalement récente, c'est un peu compliqué.

Mais tu as admis toi-même que le hallal ou le casher n'étaient pas dus aux mêmes facteurs que le végétarisme (i.e. si les juifs et les musulmans ne mangent pas de porc ce n'est pas à cause de l'écologie et la souffrance animale). Du coup je réitère ma question: qu'est-ce qui explique la prévalence de la viande dans les interdits alimentaires (notamment religieux)?

Non, je ne l'ai pas admis, c'était ce que je disais dès le début, faut suivre un peu.

La réponse à ta question enfin est (même si j'y ai déjà répondu en partie à un petit 2) d'un de mes messages de la page précédente) qu'il y a plusieurs facteurs, dont des raisons sanitaires, écologiques ou parce qu'on éprouve plus facilement de l'empathie pour les animaux. Si tu veux un facteur commun à tous les tabous alimentaires qui tombent sur la viande, je n'en ai pas à te donner et je ne vois même pas pourquoi il devrait y en avoir un.

Si on tombe plus souvent sur des tabous alimentaires concernant la viande, ça veut juste dire qu'on tombe plus souvent sur des tabous alimentaires concernant la viande, en aucun cas cela ne veut dire qu'il y a une raison commune à tous ceux-ci.

Ravi de savoir que les pâtes et la viande pourrissent à la même vitesse.

Ah, je commence à comprendre pourquoi t'as du mal avec le sujet si tu ne te nourris que de viande et de pâtes.

Nan mais stop avec l'anti-intellectualisme de bistrot là. Si je fais des analogies c'est parce que sans essayer d'élargir un minimum l'horizon conceptuel du débat on est forcé de rester coincé avec des préconceptions hyper limitées. 

Je crois que t'as pas compris, je ne suis pas opposé aux analogies en général, surtout pas les analogies pertinentes, je suis opposé aux analogies foireuses. Et toi tes analogies c'est genre tu prends une situation A, une situation B très différente et qui n'a peu ou rien à voir avec A, et tu en conclus laconiquement que c'est différent mais que c'est pas normal et que c'est bizarre (oui ou alors c'est tout à fait normal vu que ça n'a justement pas de rapport).
Tes analogies c'est du niveau "pirater mes films, c'est comme voler des oranges".

Genre à un moment tu demandes "pourquoi le végétarien n'aide pas les Somaliens ?", OÙ EST LE RAPPORT ?

Oui parce que ouvrir les horizons avec des analogies c'est gentil mais c'est pas ce que tu fais, toi tu cherches juste à connecter des horizons différents. Faut un rapport entre les éléments que tu compares hein. C'est quoi le rapport entre les dons aux associations et un régime alimentaire ? C'est un peu court de se contenter de "c'est un comportement éthique", c'est pas parce que t'es éthique sur un point que tu l'es forcément sur un autre.

Si un végétarien n'aide pas les Somaliens, c'est peut-être parce qu'il en a rien à foutre des Somaliens. Puis accessoirement même s'il en avait quelque chose à cirer, c'est peut-être aussi parce que le végétarisme est une démarche personnelle "je ne participe pas au système", pas nécessairement de l'altruisme (le végétarien n'étant pas nécessairement vétérinaire ou assistant vétérinaire, mais ça aussi c'est peut-être bizarre pour toi), relativement facile à prendre, alors que donner 90% de son salaire c'est peut-être un chouïa plus compliqué.

Puis peut-être aussi qu'il a une passion pour le cinéma et qu'il a envie de financer l'industrie du cinéma donc qu'il paye volontiers sa place ? Peut-être que dans un cas t'as envie de participer un peu, à la hauteur de tes moyens et de ce qui te semble juste et dans un autre t'as envie d'aller plus loin ? Et peut-être que vu que ça n'a rien à voir ben on s'en bat les couilles ?

Genre pour faire le même type d'analogie, on va parler de dépenses dans un loisir ou une passion. Faites votre choix entre le tennis, les cartes magic, le golf et la collection de timbres. Bon ben curieusement y a pas tant de monde que ça pour dépenser quasiment tout son salaire dans les cartes magic. Par contre le végétarien lui n'a pas de problème à ne pas manger du tout de viande, c'est bizarre non ?
Genre pourquoi le végétarien il s'achète un ticket de cinéma au lieu de s'acheter un booster ou pourquoi va-t-il à la piscine plutôt que de se rendre au QT de ce week-end ? HEIN ? TU LA VOIS LA GROSSE ANALOGIE DE MERDE LÀ ?

Puis non je vois pas pourquoi j'aurais d'autres arguments contre tes analogies pourries que le fait qu'elles sont pourries. C'est pas parce que tu fais des analogies que tu fais la même chose que Darwin ou Maxwell. Et pour ce qui n'est pas de l'analogie, ben j'ai répondu donc bon...

EDIT parce que je m'ennuie donc comme gedat je fais des analogies idiotes :

Tiens mettons je suis végétarien et médecin. On admet que de manière éthique c'est cool de faire médecins sans frontières et d'aller aider des populations défavorisées mais curieusement ça reste tout de même une faible partie du corps médical. Donc je soutiens les mecs et tout, c'est des gens courageux mais perso je préfère le charme des hôpitaux français. En plus Roger dans la chambre 305 Aile B c'est vraiment un mec cool.
Bref pourtant j'ai aucun mal à ne pas manger du tout de viande alors pourquoi diable je me prends des vacances tranquillou à Biarritz alors que je pourrais à la place aller m'occuper de victimes d'Ébola hein ? Ne serait-ce pas parce que c'est encore une grosse analogie foireuse ?

Weeds.

Le 07/09/2015 à 15:21, JiRock avait écrit ...

M'enfin si tu veux des sources sur le porc (quand même curieux que tu réagisses à ce que vient de dire Senen alors que j'ai dit la même chose un peu avant), tu n'as qu'à regarder les problèmes liés à une viande de porc mal cuite ou mal préparée par exemple.

Ouais enfin ça n'a rien d'une source, c'est juste une interprétation qui fait sens parmi d'autres...

Oui je veux bien mais si tu veux j'ai effectivement un peu du mal à consulter les anales médicales de l'époque où on a écrit le Coran.
En attendant je me range effectivement à l'explication qui me semble la plus logique. Donc je suis preneur de tout document qui expliquera mieux les considérations à l'époque. Mais entre les problèmes que l'on connaît à la viande de porc en général et le choix à la base commun à l'égard de cette viande dans les religions abrahamiques qui sont aussi d'un berceau géographique commun, ça me semble tout sauf invraisemblable qu'ils aient pu comprendre que si des gens tombaient malades ou mourraient après avoir mangé du porc, c'était peut-être à cause de la viande de porc.

En revanche une prétendue pré-condition humaine qui s'appliquerait à la viande et qui passerait par le goût, ben je suis désolé mais ça ne tient pas.

EDIT pour 150493 : bah si ça arrive que l'être humain mange de la viande crue, notamment du boeuf par exemple en tartare (bon effectivement on l'assaisonne quand même.

Weeds.

Le 07/09/2015 à 16:07, Weeds avait écrit ...
EDIT pour 150493 : bah si ça arrive que l'être humain mange de la viande crue, notamment du boeuf par exemple en tartare (bon effectivement on l'assaisonne quand même.

Weeds.

Ah ben justement je venais éditer pour faire la nuance entre fraîche et crue, quoi que pour le tartare je ne suis pas totalement certain, je disais fraîche dans le sens où la viande devait vieillir (en salle froide de nos jours) avant d'être bien digeste pour la majorité des gens. C'est notamment pour laisser le temps à la rigidité cadavérique de diminuer grâce à l'acidification de la viande (via l'acide lactique) et la pré-digestion de la viande par certaines enzymes.
Après je suis pas connaisseur de la totalité de la consommation de viande sur le globe, je sais juste que les chasseurs consommaient certains abats (notamment le foie) sur place, mais pour les muscles, je ne crois pas.

Le 07/09/2015 à 08:13, 150493 avait écrit ...

Mais pour le fromage (du moins la plupart), la question ne se pose parce que le lactose a été digéré par le micro-organisme que l'on a cultivé sur le fromage.

Bien vu en effet, j'ai fait un raccourci un peu trop rapide entre produits laitiers et fromage. My bad.

Le 07/09/2015 à 16:17, 150493 avait écrit ...

Le 07/09/2015 à 16:07, Weeds avait écrit ...
EDIT pour 150493 : bah si ça arrive que l'être humain mange de la viande crue, notamment du boeuf par exemple en tartare (bon effectivement on l'assaisonne quand même.

Weeds.

Ah ben justement je venais éditer pour faire la nuance entre fraîche et crue, quoi que pour le tartare je ne suis pas totalement certain, je disais fraîche dans le sens où la viande devait vieillir (en salle froide de nos jours) avant d'être bien digeste pour la majorité des gens. C'est notamment pour laisser le temps à la rigidité cadavérique de diminuer grâce à l'acidification de la viande (via l'acide lactique) et la pré-digestion de la viande par certaines enzymes.
Après je suis pas connaisseur de la totalité de la consommation de viande sur le globe, je sais juste que les chasseurs consommaient certains abats (notamment le foie) sur place, mais pour les muscles, je ne crois pas.

Ah d'accord je comprends mieux merci.

Effectivement le tartare ce n'est probablement pas de la viande fraîche dans ce sens là mais simplement crue.

Weeds.

brutal2luks > 2 choses : 1: ne t'inquiètes pas de ce qui se passe, c'est normal et habituel.
 2: n'hésite pas à faire des conversations en parallèles sur la lancée du début, je t'assure que c'est tout à fait correct, aucun problème, et même tu feras plaisir aux lecteurs.

talen > toi aussi, avec cette idée de cohérence...    Je suis pas sûr que ça soit seulement la cohérence qui soit en jeu ici, mais en tous cas c'est rigolo de te voir passer cette idée doucement à chaque fois. Petit malin.

gedat > je tiens à dire que si, certes, la forme de tes propos est très bien, sache que le fond est (et c'est pas la première fois de mon point de vue, régulièrement quand je te lis je me dis "mais ce mec, wtf ses avis??"), sur ce coup-là, pourri. Alors c'est déjà mieux que ceux qui, hélas, n'ont ni forme ni fond de correct, mais...
Tiens, ça :

 si tu veux pas discuter avec quelqu'un qui fait des analogies ben va discuter de foot avec Robert au PMU et ne viens pas embêter les gens sérieux.

ben non mon gars. Tu peux tout à fait discuter sans analogie, en restant au coeur d'un sujet, en disant juste des faits qui viennent appuyer ton propos et en répondant à ceux présentés par l'interlocuteur. Ca te fait peut-être chier comme discussions mais c'est clair que ça évite pas mal de hors-sujets, et notamment des analogies ratées.

Et ça, Robert du PMU non plus il sait pas le faire.

Le 07/09/2015 à 21:42, NewMilenium avait écrit ...

talen > toi aussi, avec cette idée de cohérence...    Je suis pas sûr que ça soit seulement la cohérence qui soit en jeu ici, mais en tous cas c'est rigolo de te voir passer cette idée doucement à chaque fois. Petit malin.

C'est un fondement de la société humaine. Plus j'étudie l'hypnose et la psychologie sociale plus je m'aperçois que l'humain est à la fois très très simple à manipuler et très très compliquer à diriger. L'humain, c'est un putain de paradoxe ambulant. 

C'est possible que tu aies raison, j'ai pas d'avis bien défini en la matière.
Mais définis-moi "diriger" s'il te plaît, parce-que là je ne saisis pas.

Question pour ceux qui détestent le fromage : C'est le fromage sous toutes ses formes ? Ca va du camembert qui pue au babybel sans goût ?