Végétarisme

Ton amour pour les analogies foireuses est fascinant.

On rappelle quand même que tu parlais d'une propension pour l'être humain en général à se méfier de la viande de manière gustative. Donc petit rappel de base histoire que tu comprennes :

1) Sur mon cas et celui de quelques autres individus qui ne mangent pas de fromage car ils n'aiment pas ça, je pense que c'est un peu osé de vouloir comparer ça à quelque chose qui devrait concerner l'être humain en général et en plus concernant la viande.

2) Les tabous alimentaires concernant la viande tombent en général sur un animal (le porc en cas de hallal ou de casher, le boeuf pour les hindous, etc.) éventuellement un groupe restreint (animaux de compagnie, animaux protégés, etc.) pour des raisons différentes. Donc le seul tabou alimentaire qui tomberait sur la viande globalement n'est que le végétarisme et c'est même pas par goût. 

3) Tu me demandes si le hallal et le casher s'expliquent par une empathie envers les animaux, je te dirais bien non mais je comprends pas ce que ta question vient foutre là vu qu'à la base c'est quand même toi qui veux les mettre sur le même plan que le végétarisme et d'autres tabous comme ne pas manger de chien ou de chat.

Tu penses vraiment que les gens sont à 100% conscients des raisons derrière leurs actes? Et tu connais des gens qui vont admettre facilement "oui alors je fais ça, et ça peut-être vu comme motivé par des raisons éthiques mais à vrai dire je n'ai aucune idée de pourquoi je le fais"?

Non mais t'es pire que dans le déni là c'est pas possible. Tu me demandes si en fait ce serait pas par goût que les gens deviennent végétarien, je te dis que non, que leur choix est motivé par autre chose (surtout pour un changement souvent radical quand même), et t'arrives encore à me faire du "Mais ils mentent ou inconsciemment c'est autre chose". 

Oui ou alors ils ne mentent pas et c'est vraiment pas parce qu'il n'aimaient plus la viande qu'ils ont décidé d'arrêter d'en manger, mais c'est juste que comme ça t'emmerde ben t'as pas envie de l'admettre.

C'est à la fois con et insultant puisque tu balayes quand même les justifications éthiques ou autre d'un revers de la main juste pour pouvoir dire que le végétarisme n'est pas rationnel. Tant qu'à faire, t'arrêtes pas là, explique-nous que non seulement les justifications invoquées par les végétariens ne sont pas les réelles raisons de leur régime alimentaire, mais qu'en plus ces justifications sont des mensonges et que l'agriculture intensive animale n'existe pas, que les bêtes sont élevées et abattues dans d'excellentes conditions, voire que tout cela n'est qu'un complot sioniste/illuminati/reptilien/roux comme l'a scientifiquement et mathématiquement prouvé Paul Ponssot.

Tu me rappelles un gars qui l'autre jour disait une connerie sur le système juridique français. J'arrive tranquillement pour le contredire et là, paf, la question argument d'autorité qui tue : "T'as fait du droit ?" et là deux choix possibles :
- "Non" <<<< "Bon bah tais-toi t'y connais rien, moi oui, blabla"
- "Oui" <<<< "Non tu mens, si t'avais fait du droit vraiment tu me contredirais pas, d'ailleurs le fait que tu me contredises c'est bien la preuve que t'as pas fait de droit"

Imparable, c'est comme le "mais elles sont conditionnées par le patriarcat" de certaines féministes ou encore le mensonge et la manipulation du Diable des Créationnistes lorsqu'on leur parle de dinosaures.

C'est sans doute pareil pour les tabous: si on faisait un grand recensement des interdits alimentaires je suis sûr qu'on trouverait beaucoup plus de condamnations pour la viande (truc risqué pour la santé) que pour les patates.

Ce qui ne prouverait en aucun cas ta théorie ou la pertinence de ta comparaison entre le végétarisme et le hallal étant donné que l'important n'est pas le résultat, mais les raisons de celui-ci. Plusieurs raisons différentes qui ont déjà été mentionnées.

Mais le fromage c'est très bon en fait, c'est juste ton organisme qui a décidé de c'était pas bon. Le porc c'est très bon, mais la société musulmane a décidé que c'était impur.

J'en déduis que la pêche que je viens de poser est délicieuse, mais que c'est mon organisme qui a décidé que c'était pas super agréable à manger.

Mais sinon c'est bien, ça veut donc bien dire que c'est pas la même démarche entre des gens qui n'aiment pas quelque chose et n'en mangent pas par raison gustative, et d'autres qui n'en mangent pas pour des raisons de santé, de moeurs ou de religion.

Ben mon argument depuis le début c'est que le principe même du végétarisme c'est extrémiste (dans le sens d'un radicalisme qui est pas vraiment justifié).

C'est pas ton argument ça, c'est ta thèse. C'est tellement flagrant que même quand on essaye de te donner des justifications ta réponse ça a été "ouais mais simplement réduire sa consommation de viande cela ferait très bien le job aussi". Et tes seuls points pour soutenir ça c'est quand même des analogies foireuses ou des exemples effectivement peut-être un peu extrêmes de gens qui refusent d'être servis par un ustensile qui a été utilisé pour servir de la viande avant.

Bref, tu prouves qu'une attitude est extrême, en ne regardant que les extrémistes ou en faisant des assimilations qui sortent de nulle part et en manipulant le reste de façon à ce que ça colle à ta thèse (non mais ils mentent ou ne sont pas conscients) histoire d'être tranquille. Y a pas à dire c'est un niveau d'analyse très poussé.

Weeds.

Mais le fromage c'est très bon en fait, c'est juste ton organisme qui a décidé de c'était pas bon

Oui euh non le fromage c'est typique de certaines sociétés mais d'autres (notamment les asiatiques) sont infoutus d'en manger, parce que derrière ils n'ont pas des siècles de consommation de lait.

Perso ça m'énerve les gens qui aime pas un aliment très utilisé (genre le fromage) et qui se font pas violence pour en manger de temps en temps.
J'aime pas la tomate, ça me fait presque vomir, bah malgré tout j'ai appris à supporter le goût pour pas faire chier chez les gens en disant" ouais mais nan ton plat ultra raffiné à la tomate c'est de la merde car j'aime pas" , car le fromage à part si tous tes amis aiment pas, ça me plairait moyen de voir quelqu'un quitté la table au moment du fromage !
Suffit juste d'avoir un peu de volonté, le "j'aime pas" c'est dans la tête, et c'est un luxe que je trouve intolérable.
Après ça me gène pas les tabous alimentaires à cause d'une religion ou autre, c'est juste un peu saoulant de devoir faire un repas spécial pour eux.
Donc on prend son courage à deux mains et ont se force un peu sinon on n'arrive à rien dans la vie.

Weeds & Kakita -> +1

gedat -> Je suis assez surpris de voir que pour toi les végétariens sont extrémistes (il faudrait que tu expliques ce que tu veux dire par extrémisme, si c'est "ils agissent en fonction de leurs convictions", alors je t'annonce que la Terre entière est extrémiste ...) et que ceux qui exterminent de façons ignobles des millions d'animaux ne le sont pas. 
En fait, tu penses que les végéta*iens s'interdisent de manger de la viande pour d'obscures raisons. Au contraire, ils comprennent ce que cela implique et ils décident de ne pas le cautionner. Ce qui me semble logique. Si tu es contre l'exploitation des petits chinois par Nike, bah t'achète pas de Nike et ça ne fait pas de toi un extrémiste.

Dans tes exemples tu laisses penser que toute forme d' "interdit" alimentaire est forcément mauvais. Si tu t'interdis de manger des bonbons, ce ne sera pas une grande perte, de même si tu t'interdis les fast-foods (peu importent les raisons), 

Pride -> Ou bien, tu annonces que tu as une révulsion particulière pour un certain aliment avant de venir, ça me paraît tout à fait civilisé comme attitude. Quand j'étais invité avant je précisais que je ne mangeais pas de fromage avant de venir, personne ne m'en a voulu pour ça. J'ai des amis qui n'aiment pas les oignons (mais vraiment pas) bah au lieu de les forcer, je trouve une recette sans oignon et je la fais pour tout le monde (pour pas que ça empeste non plus). 
Le "c'est dans la tête" n'est qu'à moitié vrai. J'en ai goûté des trucs dégueulasses et quand tu vomis juste en portant la nourriture à ta bouche c'est un peu plus de la volonté qu'il te faut (ouais ouais, tu peux te boucher le nez, boire beaucoup pour cacher le goût, ou masquer le tout dans énormément de sauce, mais ça ne fera pas plus plaisir à celui qui a préparer le plat que si tu avais juste dit :" je ne mange pas de ça.").

Weeds : Tu sais que pour chaque euro que tu dépenses à un truc superflu, tu aurais pu le donner à la recherche pour le cancer ou à une association humanitaire à la place, où il aurait contribué à sauver des vies? Peut-être que tu donnes des sous à ces organisations, mais tu ne donnes pas la quasi-intégralité de ton argent, alors que c'est certainement le truc le plus moral à faire d'un point de vue utilitariste.
Plein de gens adoptent un comportement éthique en donnant à MSF, mais presque personne n'adopte le comportement éthique extrême qui consiste à donner quasiment tout. Par contraste, les végétariens adoptent ce comportement éthique extrême qui consiste à ne plus manger un gramme de viande. C'est bizarre, non? Pourquoi est-ce que le végétarien de base va au bout de ses convictions éthiques pour les animaux ou l'environnement alors qu'il s'achète un ticket de cinéma au lieu d'aider la Somalie?

Il y a plein d'explications potentielles de cette énigme (par exemple peut-être que arrêter de manger de la viande n'est pas un sacrifice si important, donc les gens sont prêts à aller jusqu'au bout). Mais parmi ces explications potentielles, il y en a aussi une qui dit que peut-être que la décision de ne pas manger de viande est rendue plus facile par une certaine disposition humaine à développer une aversion à certains produits.

Imagine que tu es la sélection naturelle, comment est-ce que tu fabriquerais le système qui gère nos préférences alimentaires vis-à-vis de la viande? La viande est riche en protéines et calories, donc tu as envie d'inciter l'organisme à en manger. Mais à côté de ça, la viande est dangereuse, elle peut être infectée par des parasites, pourrir vite, etc: tu as donc envie d'inciter l'organisme à être méfiant quand il mange de la viande. Donc le système que tu vas fabriquer va être un système qui rend la viande très appétissante, mais pour lequel le moindre signe louche (trace de pourriture, information sociale comme quoi il ne faut pas manger telle produit, etc) va très vite la rendre aversive.
A coté, le système que la sélection naturelle inventerait pour régir le comportement alimentaire d'un organisme vis-à-vis des patates serait: "c'est bon mais pas extraordinaire, et les traces de pourriture sont à prendre en compte, mais pas de façon drastique".
Imaginons que, à peu de choses près, un tel système de gestion des préférences alimentaires existe chez les humains. On peut envisager que, vu que le système qui gère la viande update les informations concernant l'édibilité de la viande très rapidement, une prescription alimentaire concernant, disons le porc, va être particulièrement marquante, vu que notre système peut interpréter "le porc est impur" comme "il faut incrémenter la variable de danger associé à la consommation de cet aliment". Par contre, une prescription alimentaire concernant les patates va certainement mourir dans l'oeuf après un court laps de temps.

C'est une explication plausible de pourquoi il n'y a pas d'interdit alimentaire sur les patates et les grains de riz, je trouve. Maintenant je dis que c'est aussi une explication plausible de "l'extrémisme" du végétarisme. Pas la seule explication possible, mais une explication plausible. Par exemple il se peut que quelqu'un se mette à développer une aversion à la viande (par exemple suite à une mauvaise expérience) et que cette aversion s'installe facilement (pour les raisons énoncées plus haut), et que la personne la justifie par son végétarisme. Ou bien une personne peut commencer par réduire sa consommation de viande pour des raisons éthiques, et développer une aversion par le processus même d'évitement actif de la viande.

Quand tu parles de "raisons gustatives" tu simplifies un peu trop mes propos. C'est pas le "goût" de la viande en lui-même qui est en cause, c'est le fait qu'on puisse updater celui-ci très vite. Par exemple je trouve que la viande de boeuf à bon goût, mais si je m'empoisonnais avec du boeuf il est fort probable que je trouve ça beaucoup moins bon la prochaine fois que j'en mange. En plus, tu peux avoir une aversion qui ne soit pas de nature purement gustative: imagine que tu as bu vraiment beaucoup d'eau; la perspective de boire encore plus d'eau n'est pas franchement attractive, mais on ne peut pas dire que des gorgées supplémentaires auront un mauvais goût, elles seront désagréables, mais d'une autre façon.

Après je n'ai jamais nié que le raisonnement éthique puisse avoir un réel rôle dans le choix du végétarisme, mais ce n'est sans doute pas le seul élément.

Weeds : Tu sais que pour chaque euro que tu dépenses à un truc superflu, tu aurais pu le donner à la recherche pour le cancer ou à une association humanitaire à la place, où il aurait contribué à sauver des vies? Peut-être que tu donnes des sous à ces organisations, mais tu ne donnes pas la quasi-intégralité de ton argent, alors que c'est certainement le truc le plus moral à faire d'un point de vue utilitariste.

Je sais pas si le reste de ton message est plus intéressant, mais vu que tu commences par une nouvelle analogie hautement merdique, je me suis arrêté là et je continuerai demain si j'ai vraiment rien d'autre à foutre.

Edit pour pride, d'abord je ne quitte plus la table si quelqu'un sort du fromage puisque je n'ai plus d'hypersensibilité à l'odeur, mais par contre je n'en prend toujours pas. Et si quelqu'un fait un plat avec du fromage, je n'en mange pas ou alors je retire la partie avec du fromage (par exemple les gratins où le fromage n'est que sur le dessus), et je ne demande pas d'alternative.

Par contre, en manger, non, ce n'est pas possible. Y a des trucs que j'arrive à manger sans les apprécier particulièrement comme les petits pois, les flageolets, ou les lentilles que j'aime bien uniquement à petite dose. C'est pas une question de "se forcer" ou quoi que ce soit, si tu veux me faire manger du fromage, je vomis avant même d'avoir avalé donc si tu veux je crois qu'entre ne pas manger et vomir, le plus décent reste quand même la première option.

Weeds.

Le 07/09/2015 à 00:07, Ezexperience avait écrit ...


gedat -> Je suis assez surpris de voir que pour toi les végétariens sont extrémistes (il faudrait que tu expliques ce que tu veux dire par extrémisme, si c'est "ils agissent en fonction de leurs convictions", alors je t'annonce que la Terre entière est extrémiste ...) et que ceux qui exterminent de façons ignobles des millions d'animaux ne le sont pas. 
En fait, tu penses que les végéta*iens s'interdisent de manger de la viande pour d'obscures raisons. Au contraire, ils comprennent ce que cela implique et ils décident de ne pas le cautionner. Ce qui me semble logique. Si tu es contre l'exploitation des petits chinois par Nike, bah t'achète pas de Nike et ça ne fait pas de toi un extrémiste.

Dans tes exemples tu laisses penser que toute forme d' "interdit" alimentaire est forcément mauvais. Si tu t'interdis de manger des bonbons, ce ne sera pas une grande perte, de même si tu t'interdis les fast-foods (peu importent les raisons), 
 

J'utilise une notion un peu technique du terme "extrémisme" qui veut dire "quelqu'un qui va au bout des choses sans vraiment que ce soit nécessaire".
Je me méfie de l'extrémiste parce que ça dénote souvent un mec manipulable, qui est bien gentil mais se laisse guider par ses émotions plutôt que par sa raison. C'est le genre de mec qui se fout de la problématique des réfugiés syriens jusqu'au jour où il voit la photo d'un petit enfant mort sur une plage. Si un jour j'ai envie de changer le monde, tu m'excuseras de ne pas vouloir le faire avec eux.

Le 07/09/2015 à 00:51, Weeds avait écrit ...

Weeds : Tu sais que pour chaque euro que tu dépenses à un truc superflu, tu aurais pu le donner à la recherche pour le cancer ou à une association humanitaire à la place, où il aurait contribué à sauver des vies? Peut-être que tu donnes des sous à ces organisations, mais tu ne donnes pas la quasi-intégralité de ton argent, alors que c'est certainement le truc le plus moral à faire d'un point de vue utilitariste.

Je sais pas si le reste de ton message est plus intéressant, mais vu que tu commences par une nouvelle analogie hautement merdique, je me suis arrêté là et je continuerai demain si j'ai vraiment rien d'autre à foutre.

Weeds.

Ben demain je suis pas sûr de pouvoir lire ton post, j'ai poney.

En fait j'ai lu, et c'était pas intéressant. En plus c'était super chiant avec ton passage branlette métaphysique "et si j'étais la sélection naturelle ?" qui d'une hypothèse qui sort d'on ne sait pas trop où mène à d'autres hypothèses non fondées (c'est hypothèse-ception ton truc, je commence à comprendre ta passion pour le film) et fait que t'en arrives à tes histoires de pré-disposition anti-viande. Puis dans le détail c'est aussi complètement con genre : "la viande peut être infectée par des parasites, pourrir vite..." oui, comme la plupart des autres aliments aussi quoi. Ou encore quand tu prends les choses complètement à l'envers avec l'interprétation de "le porc est impur".

Bon, bah pendant que tu seras sur ton poney ou en train de nager à la piscine, tu pourras essayer de te demander si le fait qu'on ait pas autant d'interdits concernant le riz que pour la viande, c'est aussi peut-être parce que les éléments à l'encontre de la viande (y compris écologiques, souffrance animale, etc.) ne s'appliquent pas franchement au riz et que accessoirement il y a peut-être moins d'éléments à l'encontre du riz. Et que du coup y aurait bizarrement pas besoin d'une pré-condition humaine à "se méfier" de la viande pour arriver à des tabous alimentaires qui tombent relativement souvent sur des viandes, mais je comprends que ça t'emmerde vu le temps que t'as passé à te prendre pour la sélection naturelle.

Puis non je simplifie pas tes propos (peu importe l'évolution du goût des gens si à la fin ce n'est quand même pas à cause du goût qu'ils deviennent végétarien hein), tout comme tu nies bel et bien le choix du végétarisme pour des raisons éthiques ou différentes du goût puisque t'étais en mode "les végétariens ne savent pas trop pourquoi ils le deviennent mais ils ne veulent pas l'admettre". Surtout qu'à part tes analogies débiles (merde quoi, tu peux pas rester dans le sujet ? c'est quoi cette nécessité de toujours chercher des analogies à droite et à gauche sans les justifier ?) t'as toujours pas été fichu d'expliquer pourquoi ces raisons ne pourraient pas être le seul élément, je veux dire à part que ça te plaise pas. 

Weeds.

Le 06/09/2015 à 19:05, gedat avait écrit ...

Mais le fromage c'est très bon en fait, c'est juste ton organisme qui a décidé de c'était pas bon. Le porc c'est très bon, mais la société musulmane a décidé que c'était impur.
 

Bonjour, j'ai absolument rien lu à la discussion mais j'ai cliqué sans faire exprès et je vois une connerie alors j'interviens.
La société musulmane a décidé que le porc était impur parce qu'à l'époque c'était un vecteur de pas mal de maladie. La plupart des interdits alimentaires dans les religions c'était à la base pour des questions sanitaires histoire de dire aux gens les trucs à éviter (que ce soit en terme de choix de viande ou de manière de la traiter).
Le fait que ça soit resté jusqu'à maintenant, c'est discutable. Mais à l'époque ça n'avait rien d'une lubie. Ça a été jugé impur parce que, non, ce n'était pas "très bon", c'était dangereux.

Edit : Ah, et non, le fromage c'est pas "très bon" non plus. Globalement, les produits laitiers c'est pas mal mais ça se digère mal.

pride_daemon
J'aime pas la tomate, ça me fait presque vomir, bah malgré tout j'ai appris à supporter le goût pour pas faire chier chez les gens en disant" ouais mais nan ton plat ultra raffiné à la tomate c'est de la merde car j'aime pas" , car le fromage à part si tous tes amis aiment pas, ça me plairait moyen de voir quelqu'un quitté la table au moment du fromage !
Suffit juste d'avoir un peu de volonté, le "j'aime pas" c'est dans la tête, et c'est un luxe que je trouve intolérable.
Après ça me gène pas les tabous alimentaires à cause d'une religion ou autre, c'est juste un peu saoulant de devoir faire un repas spécial pour eux.
Donc on prend son courage à deux mains et ont se force un peu sinon on n'arrive à rien dans la vie.

Je crois que tu n'as aucune idée de ce dont il est question. On n'est pas en train de parler d'enfants qui ne mangent pas leurs légumes verts parce que la gourmandise les pousse vers d'autres aliments. On parle de gens qui sont physiquement dégoûtés par un aliment au point de devoir se faire violence pour en manger. Tu as beau avoir toute la discipline mentale du monde, quand ton corps te dit juste "non", à un moment, il faut commencer à l'écouter.

Le 07/09/2015 à 01:53, Senen avait écrit ...

Le 06/09/2015 à 19:05, gedat avait écrit ...

Mais le fromage c'est très bon en fait, c'est juste ton organisme qui a décidé de c'était pas bon. Le porc c'est très bon, mais la société musulmane a décidé que c'était impur.
 

Bonjour, j'ai absolument rien lu à la discussion mais j'ai cliqué sans faire exprès et je vois une connerie alors j'interviens.
La société musulmane a décidé que le porc était impur parce qu'à l'époque c'était un vecteur de pas mal de maladie. La plupart des interdits alimentaires dans les religions c'était à la base pour des questions sanitaires histoire de dire aux gens les trucs à éviter (que ce soit en terme de choix de viande ou de manière de la traiter).
Le fait que ça soit resté jusqu'à maintenant, c'est discutable. Mais à l'époque ça n'avait rien d'une lubie. Ça a été jugé impur parce que, non, ce n'était pas "très bon", c'était dangereux.

Edit : Ah, et non, le fromage c'est pas "très bon" non plus. Globalement, les produits laitiers c'est pas mal mais ça se digère mal.

L'interdiction du porc dans les religions abrahamiques vient effectivement de là, en plus d'autres justifications plus ou moins oiseuses autour. À la base il était aussi interdit pour les chrétiens mais vu que cette religion s'est répandue à des régions où la conservation du porc était moins malaisée, voir éventuellement où l'on avait découvert comment la conserver, bah l'interdit est parti.
Et la mauvaise digestion des produits laitiers c'est uniquement pour ceux qui n'ont plus de lactases, ce qui ne pose problème que pour les yaourts et assimilés. C'est ce que je voulais répondre à Kakita aussi, non les asiatiques n'ont aucun souci pour digérer le fromage, d'ailleurs certains fromages européens ont beaucoup de succès en Asie.
Tout simplement parce que ce qui manque aux asiatiques, c'est le maintien dans l'organisme de la production de lactases, qui permet de digérer le lactose donc. Mais pour le fromage (du moins la plupart), la question ne se pose parce que le lactose a été digéré par le micro-organisme que l'on a cultivé sur le fromage. Ce qui n'empêche pas l'aversion aux fromages assez répandue, qu'elle soit limité à certains ou globale.
 
J'aurais bien aimé citer d'autres posts mais vu qu'on ne peut pas lorsqu'on édite....
Bref entre gedat qui fait une magnifique analogie sur le don aux associations et nous montre que s'il était la sélection naturelle, bah il aurait rien compris à comment il fonctionne, et l'intervention pride qui nous explique que ne pas pouvoir manger quelque chose c'est du même niveau qu'être un gamin qui refuse de manger ses épinards, c'est assez drôle à lire.

Le 07/09/2015 à 08:13, 150493 avait écrit ...

Bref entre gedat qui fait une magnifique analogie sur le don aux associations et nous montre que s'il était la sélection naturelle, bah il aurait rien compris à comment il fonctionne, et l'intervention pride qui nous explique que ne pas pouvoir manger quelque chose c'est du même niveau qu'être un gamin qui refuse de manger ses épinards, c'est assez drôle à lire.

Ouais mais c'est con pcq on était vachement bien parti pourtant, c'était construit et pertinent, jusqu'à gedat qui fait l’extrémiste en nous traitant d’extrémiste, et Weeds qui s'entête à lui montrer pourquoi son raisonnement est mauvais, sauf que obvious troll is obvious.

M'enfin on n'a pas encore atteint le point godwin, donc j'ai encore espoir.

C'est incroyable ce que le besoin de cohérence fait faire aux gens.

Allez faites des bisous.

Le 07/09/2015 à 08:13, 150493 avait écrit ...
J'aurais bien aimé citer d'autres posts mais vu qu'on ne peut pas lorsqu'on édite....

Sisi, il suffit de mettre des balises "[*quote]blabla[/quote*]" sans les * ^^

PS : Moi aussi j'ai bien aimé suivre le topic, même si je ne suis pas franchement concerné par le débat