Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Ce que dit Weeds sur l'abandon est aussi une choses que j'ai apprise aux échecs (en tournoi, la plupart de mes victoires se faisaient avant le mat, et j'abandonnais dès que je considérais que c'était mort). Senen me fait penser à un ancien joueur particulièrement médiocre qui disait "il ne faut jamais abandonner, puisque que l'on a toujour une possibilité de gain".

Non, parfois ce genre de coup demande énormément de subtilité et les parties où j'ai utilisé ce genre de play (ou où on a utilisé ce genre de play contre moi) sont généralement des parties dont je me souviens en bien et je n'ai jamais vu un adversaire s'en plaindre non plus. Que ce soit un bluff (oui, on peut bluffer même dans des jeux à information parfaite), une complication de la situation, un play peu orthodoxe ou une diversion, l'idée est toujours de pousser l'adversaire à commetre une erreur permettant de retourner la solution. Le fait qu'on ait soi-même en tête une stratégie permettant de contrer notre play ou non n'y change rien.

Non. Ce que tu appelles "se faire bluffer", c'est juste mal analyser la position.

Sinon, pour rappel, dans un jeu de stratégie combinatoire abstrait, si l'un des deux joueurs ne fait aucune erreur, il gagne. Le principe même du jeu c'est que l'adversaire va faire des erreurs et qu'il faut en tirer partie. Ce n'est absolument pas insultant d'attendre de son adversaire qu'il fasse des erreurs.

Oui, mais pour faire mon Weeds (en moins Weedsien), il y a une différence entre jouer un coup avec une réfutation trouvable et jouer en espérant que l'adversaire fasse une erreur à un certain moment que l'on anticipe pas spécialement. Les échecs et le go sont des jeux trop complexes pour que l'être humain ne commette aucune erreur, tu supposes que l'adversaire va jouer un mauvais coup pour la simple et bonne raison que personne ne connaît/ne peut trouver tous les bons coups. Cela ne justifie pas pour autant les arnaques trop basiques qu'un adversaire qui réfléchit peut réfuter facilement (à la rigueur tu peut jouer des arnaques moins connues car tu peux penser que ton adversaire ne la connaît pas, ou tu peux jouer une arnaque classique à but éducatif contre un débutant).

Le 04/02/2013 à 17:12, Dr_Z avait écrit ...

Ce que dit Weeds sur l'abandon est aussi une choses que j'ai apprise aux échecs (en tournoi, la plupart de mes victoires se faisaient avant le mat, et j'abandonnais dès que je considérais que c'était mort). Senen me fait penser à un ancien joueur particulièrement médiocre qui disait "il ne faut jamais abandonner, puisque que l'on a toujour une possibilité de gain".

Sauf que non. C'est pour ça que j'insiste sur le fait que ça ne doit absolument pas être systématique et juste dans des cas bien particuliers où il y a moyen de trouver un play très subtil.
Il est excessivement rare que je perde une partie où j'utilise ce genre de play, en fait. (J'ai qu'un exemple en tête et c'est parce que j'ai perdu au temps.) Même en tournoi, je n'hésite pas à abandonner si la partie n'est pas rattrappable.

Après faut voir aussi que tous les jeux ne sont pas les échecs ou le go, tu n'abandonnes pas toujours en cours de partie (notamment dans le cadre d'une partie multijoueurs.)

Le 04/02/2013 à 17:12, Dr_Z avait écrit ...

Non. Ce que tu appelles "se faire bluffer", c'est juste mal analyser la position.

Non. Faudrait arrêter d'essayer de choisir pour moi ce que je veux dire.
Je pensais, par exemple, à des jeux à mémoire imparfaite. (Pour rappel, le fait d'être à position parfaite n'implique pas d'être à mémoire parfaite, c'est ce qui rend Gobllet intéressant, pour ne citer que lui.)

Le 04/02/2013 à 17:57, Senen avait écrit ...

Non. Faudrait arrêter d'essayer de choisir pour moi ce que je veux dire.
Je pensais, par exemple, à des jeux à mémoire imparfaite. (Pour rappel, le fait d'être à position parfaite n'implique pas d'être à mémoire parfaite, c'est ce qui rend Gobllet intéressant, pour ne citer que lui.)

Donc tu ne pensais pas aux échecs où au go.

Et même dans les jeux à mémoire imparfaite, le bluff n'existe pas.

Sinon vous pensez quoi du marxisme ?

Le 04/02/2013 à 18:04, Dr_Z avait écrit ...

Donc tu ne pensais pas aux échecs où au go.

J'ai jamais dit que je pensais aux échecs ou au go en particulier. J'ai une cinquantaine de jeu de société chez moi, quand je ne suis pas devant mon pc je passe le plus clair de mon temps à jouer à des jeux de stratégie. Non, je ne me limite pas aux échecs ou au go.

Le 04/02/2013 à 18:04, Dr_Z avait écrit ...

Et même dans les jeux à mémoire imparfaite, le bluff n'existe pas.

Si tu définis "bluff" par "attitude d'intimidation visant à tromper l'adversaire", si.
Après, je veux bien croire que des personnes puissent avoir d'autres définitions pour ce mot, mais celle-ci est tout à fait recevable.

Le 04/02/2013 à 18:17, Senen avait écrit ...

Si tu définis "bluff" par "attitude d'intimidation visant à tromper l'adversaire", si.

Rassure-moi, tu t'exprimes mal là? Car si tu utilises de l'intimidation quand tu joues, il faut que tu réapprennes le savoir-vivre.

 Balance ton roi en A6 ou  j'te pète les genoux.

 Mais quand ton niveau de jeu est inférieur à celui de ton adversaire, tu peux parfois essayer d'être plus malin que lui.

On est d'accord. Mais essayer d'être plus malin que lui ne revient pas à faire des plans sur son erreur, c'est la démarche opposée.

En te lisant j'ai vraiment l'impression que tu assimiles tout play de ce genre au mec chiant sur KGS qui joue dans ton territoire en fin de partie en espérant que tu ne vois pas un atari.

Non, ça c'est juste le cas le pire. Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à l'extrême pour trouver un comportement qui compte sur ton erreur, que ce soit sur KGS, au go en général, ou pour d'autres choses.

Sinon, pour rappel, dans un jeu de stratégie combinatoire abstrait, si l'un des deux joueurs ne fait aucune erreur, il gagne. Le principe même du jeu c'est que l'adversaire va faire des erreurs et qu'il faut en tirer partie. Ce n'est absolument pas insultant d'attendre de son adversaire qu'il fasse des erreurs.

Cela l'est quand tu SAIS que ce sont des erreurs que tu attends. Que ton coup soit réfutable est une chose. Que tu fasses des erreurs est une chose. Que ton adversaire fasse des erreurs en est une également. Mais que tu fasses un coup que tu SAIS inefficace à moins que l'autre ne se plante, c'est bel et bien imaginer qu'il est plus con que toi.

Le principe, c'est de faire des coups que l'on pense bon, dont l'on ne voit pas de réfutation efficace, ou de punition. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais ce n'est pas prendre l'adversaire pour quelqu'un de plus idiot que soit.

Weeds.

EDIT : Au passage un play très subtil n'est PAS un play qui compte sur l'erreur adverse.

 Après faut voir aussi que tous les jeux ne sont pas les échecs ou le go, tu n'abandonnes pas toujours en cours de partie (notamment dans le cadre d'une partie multijoueurs.)

J'ai abandonné lors de la partie Star Wars.

Weeds, bon après y a le fait que j'avais très mal joué qui comptait dans ma décision mais quand même.

Le 04/02/2013 à 18:22, Dr_Z avait écrit ...

Rassure-moi, tu t'exprimes mal là? Car si tu utilises de l'intimidation quand tu joues, il faut que tu réapprennes le savoir-vivre.

Non là pour le coup je vois plutôt l'intimidation comme une sorte de menace dans le jeu. On est pas avare en comparaisons avec le go donc je vais continuer : disons que tu joues un coup vers un groupe adverse qui semble avoir des prétentions de meurtre sur celui-ci, c'est une forme d'intimidation. Alors dans ce cas là c'est un peu con, mais on peut voir d'autres cas qui s'y prêtent, genre pour mener une invasion.

Mais encore une fois, si on sait que c'est débile, alors c'est prendre son adversaire pour un con que de jouer ainsi. Si tu sais juste que ça mène à une situation compliquée à partir de laquelle il y a trop de configurations possibles à tes yeux pour savoir si c'est réfutable ou non, c'est une autre histoire.

Weeds, ceci est une tentative de quatre à la suite. 

C'est assez marrant de voir à quel point vous pouvez parler de moi quand je ne suis pas là, je vous manque on dirait. Histoire quand même de réagir en une où deux phrases à l'ensemble des conneries qui ont pu s'écrire, si plus personne ne s'intéresse au LG c'est tout bonnement parce que c'est devenu chiant, à faire des parties banales et trop carrée on s'emmerde. Par extension vu que vous parlez encore et toujours de Cupidon il fait ici office d'exemple assez pertinent, à trop attendre du jeu stéréotypé tout le devient et on en arrive à s'ennuyer, ceci étant vous pouvez toujours faire comme Weeds, rouspéter, pester contre tout et rien mais les faits son là, on s'emmerde, et ce n'est pas avec des joueurs comme ce dernier qu'on va trouver un tant soit peu d'intérêt et d'amusement dans les parties.

Une bien bonne soirée ^^

 C'est assez marrant de voir à quel point vous pouvez parler de moi quand je ne suis pas là, je vous manque on dirait.

T'es obligé de sortir la même phrase à la con à chaque fois qu'on mentionne ton pseudo (par ailleurs ça a été inventé par Eveil) ?

Weeds.

 C'est pas vraiment que tu nous manques, c'est que t'es quelqu'un d'absolument mémorable.

 

On se souvient tous de Carlos, et il reste une référence dans son domaine. Je doute cependant qu'il manque à qui que ce soit.

 En fait, je ne m'en souvenais plus avant que tu le mentionnes Supter, t'es vraiment un enfoiré.

Weeds, tu mérites bien ça, pendard : William Baldé.

Si tu définis "bluff" par "attitude d'intimidation visant à tromper l'adversaire", si.
Après, je veux bien croire que des personnes puissent avoir d'autres définitions pour ce mot, mais celle-ci est tout à fait recevable.

Bon là par contre, je ne souscris plus du tout hein. C'est n'importe-quoi, utiliser "intimidation" ici.
Je dirais plutôt "attitude trompeuse", que l'attitude soit dans la gestuelle, dans le physique, ou dans le jeu lui-même par un élément de gameplay. Après, j'ai pas l'expérience pour dire si c'est faisable dans un jeu à mémoire imparfaite.

Mais y'a pas besoin d'aller jusque-là pour corriger Weeds, regardez :

Mais que tu fasses un coup que tu SAIS inefficace à moins que l'autre ne se plante, c'est bel et bien imaginer qu'il est plus con que toi.

Qui peut sérieusement être d'accord avec ça, bordel? C'est incroyable.
Un coup que tu sais inefficace à moins que l'autre ne fasse une erreur, c'est au pire une bêtise de ta part, au mieux que tu connais bien ton adversaire et tu le sais propice à faire cette erreur (il est tête en l'air / il l'a déjà faite / any autre raison), et ça nécessite des circonstances (exemple de circonstance suffisante : y'a qu'un seul autre coup vaguement valable, et on entrevoit déjà que le gain est faible, alors que là le gain est largement meilleur).
Et c'est pas de la connerie. De l'inattention? S'être fait bluffer (les cas échéants)? Etre concentré sur une autre partie du jeu? Possiblement d'autres encore. Faut vraiment revoir ta définition de "connerie", Weeds.