Topic de la convivialité 2013 - v1.0

 Troisième poste, ceci est encore une tentative de quatre à la suite.

Juste pour expliquer à JiRock que son exemple est parfaitement idiot.
D'abord parce que dans cet exemple le village fait confiance à B. Ce village est con, on ne doit pas faire confiance à un joueur que l'on ne sait pas innocent au LG. On peut prendre des risques s'ils peuvent s'avérer payants, mais jamais de confiance réelle envers un type en particulier. Demandez-donc à Psycho-Tique ce que ça a donné pour lui de faire confiance à zwouip et moi-même, et concernant zwouip vous pouvez aussi demander à BenP.

Ensuite, je ne vois pas du tout pour quelle raison le village aurait interdit à une voyante de se servir du barbier pour tuer un LG. Il pourrait en avoir une éventuellement, auquel cas elle s'explique, mais ça me semble tout à fait exceptionnel. Du coup je ne vois pas une seconde en quoi une voyante qui demande à un barbier de tuer B contrevient aux intérêts du village ou à la volonté exprimée en public.

Dans l'absolu évidemment que si collectivement des merdes sont décidées t'es en droit de pas les suivre, mais donc il faut avoir de bonnes raisons pour ça. Et pas juste "font chier à me donner des directives, c'est MON rôle, je fais ce que JE veux avec".

Weeds.

Pour Cupidon, JiRock, note quand même que TOUT le village était d'accord pour dire qu'un cupidon villageois ne doit pas utiliser son pouvoir.
Les villageois se sont juste battus pour dire "mais si un cupidon utilise son pouvoir, il faut pas le brûler pour autant !"

Non, qu'on ne soit pas d'accord avec un plan c'est une chose, et on expose son avis en public.
Que tout le monde soit d'accord mais que des gens commencent à dire "mais si quelqu'un ne respecte pas le plan, faut pas le tuer", c'est stupide.

Je me suis fais censuré sur un article pro féministe de l'Express.

Bande de vendus.

Prendre son adversaire pour un être humain n'a pas grand chose à voir avec le fait de compter sur le fait qu'il va commettre une erreur, même en sachant qu'il est capable d'en faire. Y a un fossé entre les deux.

Pas quand tu es en train de perdre et que tes options sont réduites, pas quand tu sais que l'autre va douter (parce que justement, il est intelligent). C'est un calcul, anyway. T'as le risque de perdre parce que tu as fait un move objectivement mauvais d'un côté, la possibilité de gagner de l'autre. La balance ne penche pas toujours du côté de la sécurité et des plays conventionnels.

Ton histoire d'insulte, ça commence à bien faire, faut avoir une susceptibilité incroyable pour se sentir insulté dès que quelqu'un essaie de vous avoir. Je dirais que c'est à toi et à Supter de régler votre problème si c'est le cas, pas l'inverse !

Oui mais nommer des amoureux, c'était contre le village, et si y a eu des Jean-Fait-Ce-Qu'il-Veut, y en a pas eu un qui a été foutu de balancer des arguments suffisants pour qu'il soit avantageux de nommer des amoureux. Donc à partir du moment où l'on considère, et où il est admis que nommer des amoureux c'est néfaste pour le village, le Cupidon villageois ne doit pas le faire. Et donc histoire d'éviter les problèmes, on fait un avertissement comme ça si t'es villageois et que t'agis t'auras double-mérite dans le fait d'embêter ton camp et tu risques de crever en prime comme une andouille.

Rien de tout ça ne contredit l'avis que j'ai exprimé...

Pour le reste, JiRock, je ne te crois pas assez imbécile pour penser que balancer mon phylactère était une bonne idée.

Ah, parce qu'il n'y a que les "bonnes" et les "mauvaises" idées, bien sûr. J'oubliais qu'on était dans un repère Weedsien.

Se considérer plus malin que son adversaire en faisant un trick que l'on sait donc ne pas fonctionner revient bel et bien à le prendre pour un mec plus con que soi (forcément hein, ça va dans les deux sens).

Pas compris le "qu'on sait donc ne pas fonctionner". Si on pense que le trick n'a aucune chance de le fonctionner, on ne le tente pas, obv.

Si tu veux être plus malin que ton adversaire, trouve quelque chose de plus malin que ce qu'il puisse vraisemblablement trouver, pas juste quelque chose de plus malin qu'une poule endormie. Autrement dit surpasse ses possibilités visibles au lieu de compter sur une mauvaise.

Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu entends par "possibilités visibles".
Quand je le pousse à envisager une carte qu'il ne voit pas dans ma main, je le prends pour un con en imaginant qu'il le fasse et qu'il en tienne compte ?
Ce qui ne doit pas être visible pour que ça marche, c'est l'incitation. Si le mec se rend compte que tu le trickes, le trick ne marchera que si le play que tu le pousses à faire se tient, et ce n'est pas vraiment un trick. La seule chose requise, c'est l'invisibilité du trick, l'invisibilité des cartes on s'en fout sur le principe, c'est juste beaucoup plus difficile à mettre en place quand le mec a toutes les infos sous les yeux (mais ce n'est pas impossible et je l'ai déjà fait).

Non, qu'on ne soit pas d'accord avec un plan c'est une chose, et on expose son avis en public.
Que tout le monde soit d'accord mais que des gens commencent à dire "mais si quelqu'un ne respecte pas le plan, faut pas le tuer", c'est stupide.

En quoi ?
Le jeu a un but, qui est prioritaire sur la susceptibilité du village ou sa propension à tuer les contestataires. J'ai déjà donné cet argument dans un précédent post.

Weeds, dans mon exemple, on a simplement quelqu'un qui agit contre la volonté exprimée du village de ne pas cramer untel. Si tu veux des précisions supplémentaires pour le rendre plus vraisemblable à tes yeux, disons que le village a conçu un plan X qui nécessite que B survive la nuit en question, et que A sait que B a un rôle dangereux en plus d'être LG.
Enfin bon, je ne devrais même pas avoir à tarabiscoter mes exemples, le fond est clair et incontestable. Le village ne sait que très peu de choses donc il lui arrive d'avoir tort donc le suivre de façon systématique est con. C'est très linéaire.

Vous savez que c'est une erreur de jouer ainsi, mais vous croyez quand même que votre plan va fonctionner, donc vous insultez implicitement votre adversaire.

Non seulement tu pars d'un postulat faux, mais en plus, même sans tenir compte de ça, ça n'a aucune logique.
Postulat faux : "vous croyez quand même que votre plan va fonctionner"; qui parlait de prise de risque?
Aucune logique : quel rapport entre les deux premières propositions et la troisième?

Tu vois Weeds, on retombe dans le cas où j'ai du mal à penser que t'es sincère. C'est écrit noir sur bleu, là, que tu t'es gourré; tu viens de faire un sillogisme total doublé d'une preuve que t'as pas compris le propos. Je t'écris ça sans animosité; je tiens juste à te faire comprendre comme j'suis perplexe en te lisant, là. C'est chaud de se dire "nan, Weeds pense ce qu'il dit, il troll pas".

Démontré de deux manières différentes (point de vue logique, point de vue du pur ressenti), et non, tu persistes. Personne ne sait comment fonctionne le cerveau humain, et pourtant vous imputez (avec Supter) les erreurs à la connerie. C'est évidemment idiot de penser ainsi, j'en suis convaincu. Changez les gars.

JiRock > j'te réponds demain, sorry, time to sleep.

 Ok.

Point Snape

Le Point Snape c'est quoi ? C'est un truc que je viens d'inventer gràce à Jokerface. Il se traduit par l'augmentation de l'exaspération d'un des interlocuteurs au fil de la discussion, et il est bien évidemment atteint lorsque qu'à la lecture de l'intervention de quelqu'un (ou en l'occurrence de deux personnes), on a cette réaction :




Bon, en fait je reprendrai peut-être après, mais là on atteint des sommets en terme d'absurdité, notamment sur le trick : un trick c'est un truc qui NE FONCTIONNE PAS à la base hein.

Weeds, merci Joker.

Bon, après une discussion assez redondante avec Weeds et un joli caprice de sa part digne d'un élève de Joker, je le laisse monologuer sur le chan et je reviens ici.
Y a deux idées que j'ai quand même voulu clarifier.

1) Ce que je défends, c'est avant tout le fait que, quand on joue à un jeu de stratégie, il ne faut pas uniquement analyser la partie mais aussi analyser ses adversaires.
La différence principale entre les plays de l'"ancien joueur particulièrement médiocre" dont parle Dr_Z et les plays dont je parle, c'est que dans le second cas tu as cherché à analysé l'adversaire, à estimer son niveau de jeu, ses connaissances, sa façon de jouer, sa manière d'appréhender le jeu et son attitude dans la partie et à partir de là à estimer tes probabilités de victoire avec et sans utiliser un trick.

2) Il faut vraiment arrêter avec l'amalgame entre "je fais un plan qui nécessite une erreur adverse pour fonctionner pleinement" et "je prends mon adversaire pour un abruti". Le niveau de jeu de quelqu'un et la qualité de ses plays sont peut-être vaguement corrélés à son intelligence, mais pas suffisament pour faire un raccourci aussi grossier.
Si vous vous dîtes vraiment que penser quelqu'un capable de faire une erreur c'est le prendre pour un con, ça veut dire que vous prenez pour des cons tous les joueurs moins bon que vous dans les divers jeu de société que vous pouvez pratiquer. Ai-je vraiment besoin d'expliquer à quel point c'est stupide et arrogant ?

Edit : Ah, et une autre précision, parce que j'ai vraiment halluciné que Weeds ne l'ait pas compris. Quand on joue ce genre de coups, on ne se dit pas "l'adversaire va se tromper", on se dit "l'adversaire va peut-être se tromper". C'est évident qu'il s'agit du conditionnel et que l'on n'a aucune certitude, c'est juste que l'on estime cette probabilité raisonnable et en tout cas suffisamment grande pour justifier ce play.

Re-edit : On manque quand même d'un mot pour "outsmart" en français.

 Ouais donc t'estimes quand même qu'il va être con. Comme tu te rends pas compte que si tu crois en ce genre de plan, c'est que tu crois qu'il va se planter, donc que tu crois qu'il va réagir comme une andouille. Tu ne te rends pas compte de l'insulte mais elle est bien présente.

J'avais très bien compris dès le départ, mais comprendre n'implique absolument pas que j'approuve. Tu dis pas simplement "peut-être", tu supposes qu'il a suffisamment de chances de jouer un truc mauvais alors qu'il a vraisemblablement mieux à sa disposition et que c'est à sa portée, intellectuellement et à son niveau de jeu. T'as pas de raison vraiment valable de supposer ça à part le fait qu'il puisse t'être inférieur en termes de connaissances, d'expérience, de niveau de jeu. Alors contre un mec 10 rangs au-dessus tu peux légitimement te dire ça, mais contre un mec qui est de ton rang voire d'un rang plus élevé c'est quand même un peu du foutage de gueule.

Il n'y a pas d'amalgamme, et ton histoire sur la différence de niveau de jeu prouve, elle, par contre, que tu n'as pas compris ce dont on parle puisque ce n'est absolument pas le propos.

Weeds, et puis sérieusement la "probabilité raisonnable qu'il joue un truc con", c'est vraiment le genre de truc débile qui me lance sur la route du point Snape.

EDIT : Parce que sérieusement tu vas pouvoir te trouver milles excuses débiles pour justifier ton attitude et tenter d'y retirer l'image de l'insulte genre : "je l'ai déjà vu se faire avoir", "y a un mois il s'était planté là-dessus", "je l'ai déjà eu une fois, pourquoi pas deux ?", "il a fait la fête et il a picolé durant la nuit, il doit avoir des restes de gueule de bois, j'imagine que si je fais ça, sept chances sur dix qu'il se plante", "son canari est mort hier, il doit pas être dans son assiette, profitons-en", ... Ce qui à un certain point devient plus qu'un comportement insultant, mais un comportement complètement ordurier.

Bon, pour les gens qui pensent qu'il faut toujours jouer le meilleur coup en fonction de la partie, pas en fonction de la partie et de l'adversaire. Petite question.

Dans le cas d'un jeu de stratégie combinatoire abstrait, à partir d'une position perdante, comment vous définissez "Meilleur coup" ?

Edit : Question subsidiaire, à partir d'une position quelconque, comment définissez vous "Meilleur coup" ?

Vous etes trop mignons.
C'est sincere.

Fais gaffe, dans "condescendance", il y a "descendance". 

 Plus tard je reviendrai sur deux trois trucs de JiRock mais en attendant voici la démarche.

J1 et J2 jouent une partie. Arrive un moment T où J1 a trois possibilités (vous allez me dire que ça dépend du jeu mais là disons que pour l'hypothèse il en a que trois, ce qui arrive plutôt souvent au poker, ou aux échecs/shogi quand il y a un échec). Mettons que la partie ne soit pas à l'avantage de J1. J1 et J2 ont un niveau sensiblement équivalent dans le jeu en question et que ce niveau est jugé au minimum correct par la communauté du jeu ou l'échelle de rang relative au jeu. Comme ça on évite les accusations ridicules de Senen sur notre considération des débutants.

Disons que vous êtes J1 :

Trois possibilités donc, que l'on nommera sobrement A, B et C (c'est ça les coups visibles, JiRock). A est pourri, vraiment ça mène à rien, votre adversaire peut vous défoncer d'office au prochain coup. C est "normal", pas formidable, pas transcendant, ça vous ne redonne pas d'avantage mais vous maintient globalement dans la position actuelle. Et là vous avez B qui offrira trois choix A', B'  et C' à votre adversaire. Vous imaginez donc ce que ça pourrait donner :
- BA' vous emmerde, pour peu que vous regardiez encore un petit peu plus loin vous n'obtenez rien de favorable, c'est même l'inverse ;
- BB' pareil, l'ordre change un peu mais le résultat est similaire ;
- BC' c'est ce qui vous remet d'applomb, pourrait même vous redonner l'avantage, c'est ce qui peut vous arriver de mieux à l'heure actuelle ;

Puis vous imaginez les choses à la place de J2 histoire d'essayer de trouver ce qui serait sa réponse la plus logique de son point de vue à votre choix B. Encore une fois il a un niveau similaire au vôtre donc à moins d'être bourré, fatigué, malade, à l'Ouest, il va vraisemblablement trouver les possibilités en question. Donc comment répondriez-vous à votre propre coup ?
Et là vous en déduisez qu'en vous mettant du point de vue de J2, le plus logique, c'est B (pas parce que c'est meilleur que A, puisque ça revient sensiblement au même), c'est juste ce qui semble le mieux pour répondre à votre coup. Et surtout C semble vraiment être une erreur du point de vue de J2.

Alors il a peut-être un coup D', voire un coup E' encore meilleurs, mais ça n'est pas dans les coups que vous imaginez, et que vous l'imaginez faire. Donc à défaut de vous dire qu'il voit forcément plus de trucs que vous, vous vous dites quand même qu'il en verrait autant.

Donc c'est pas comme si vous l'aviez amené dans une position où son meilleur choix, c'est ce que vous attendiez pour renverser la situation (là effectivement c'est bien, si vous arrivez à créer une situation dans laquelle ce qui semble le mieux en y réfléchissant quand même un minimum, c'est ce que vous attendez alors ok). C'est plutôt que vous l'amenez dans une situation où son ou ses plus mauvais choix, sont ce dont vous avez besoin pour renverser la situation.

Croire en B à ce moment, alors que vous savez que la réponse logique fait que c'est un mauvais choix, c'est croire que votre adversaire va faire une erreur (c'est pas un vague "pourrait" ou "peut-être", vous pariez sur cette erreur en pensant qu'il y a suffisamment de chances que ça arrive, parfois vous misez même dessus au sens littéral), et c'est croire qu'il va être plus con que vous. Et du coup vous vous foutez quand même un minimum de sa gueule, et oui ce serait insultant de choisir B à ce moment.

Alors évidemment ça pourrait se produire, qu'il fasse cette connerie, c'est pas impossible en soi. Mais parier dessus, en jugeant ça suffisamment propable, ça va un peu au-delà que de simplement considérer que c'est un humain qui peut faire des erreurs. Ça ce n'est jamais qu'une excuse.

Weeds.

Elle est bonne, on la garde.

(la démonstration)

[ Dernière modification par Talen le 05 fév 2013 à 13h56 ]

Croire en B à ce moment, alors que vous savez que la réponse logique fait que c'est un mauvais choix, c'est croire que votre adversaire va faire une erreur (c'est pas un vague "pourrait" ou "peut-être", vous pariez sur cette erreur en pensant qu'il y a suffisamment de chances que ça arrive, parfois vous misez même dessus au sens littéral),

Oui.

et c'est croire qu'il va être plus con que vous. 

Non. Toujours pas; c'est penser qu'il va se tromper, qu'il va commettre une erreur.
Je crois que je commence à saisir ce que tu veux dire par "plus con que vous"; c'est qu'il ne va pas réfléchir autant que soi. Ce qui, j'insiste, ne nécessite pas forcément de la connerie; à quoi pense J2 au moment où il décide "non, j'explore pas les autres possibilités" et choisit BC' , personne ne le sait, et ça n'implique pas un manque d'intelligence. Juste une erreur.

Mais avec tes hypothèses, que J1 choisisse B est de toutes façons un mauvais choix (si J2 n'est ni bourré, ni fatigué, est concentré sur le jeu autant que soi, etc...). Parce-que selon toute probabilité, il ne va pas faire l'erreur. Selon ces hypothèses, il n'y a aucune raison qu'il fasse l'erreur. S'il la fait, ça vaudrait le coup de lui demander pourquoi. Et les hypothèses ayant l'air de dire "il n'est pas con", si c'est le cas, explique-moi Weeds ce qu'est la "connerie passagère", genre "il serait con à un instant T". Pour ma part, j'ai systématiquement répondu en considérant que "prendre l'adversaire pour un con" était de manière générale, pas à un instant T. Genre "s'il fait l'erreur, il est con", comme t'as l'air de dire.