Topic de la convivialité 2013 - v1.0

 Bah être con momentanément, ce serait exactement jouer C' après B alors qu'on a la capacité en termes d'intelligence et de niveau de jeu, de trouver A' ou B'.

Être con momentanément c'est comme le joueur qui joue avec les noirs dans cette vidéo :
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Alors c'est une erreur vraiment grossière, il se met un groupe de pierres en "échec" tout seul (on appelle ça atari), ce qui dans le cas présent n'a pas le moindre intérêt. Accessoirement il perd également toutes les pierres en bas à droite. D'où son abandon immédiat après.

Bon le mec est pas un débutant, c'est un neuvième dan professionnel, genre j'ai à peu près aucune chance d'arriver à son niveau un jour, on peut difficilement supposer qu'il n'a pas fait ça par inattention ou hallucination quelconque. De même, c'était une partie prévue et organisée, donc il a probablement pas fait la bringue avant et ne s'est donc pas pointé bourré. Cela veut-il dire que ce mec est un abruti en général ? Non. Mais par contre il a sans doute fait le truc le plus con possible à son niveau de jeu. Donc oui effectivement il a été con sur le moment puisqu'il n'a pas convenablement visualisé la situation, peu importe la raison.

Et sinon pour mes hypothèses, oui B est de toute façon un mauvais choix en général, comme tout plan qui nécessite une erreur adverse pour fonctionner.

Weeds.

Selon cette définition, alors oui, dans tes hypothèses, jouer B revient à parier que l'autre va être con un court instant. Mais je continue à penser que c'est un mauvais coup, et donc pas un bon exemple de pari à faire pour J1. Et ce que je disais, c'est que ça ne signifie clairement pas que J2, s'il faisait C', serait con de manière générale.

Non mais c'est un cas, si C' ça signifie disons "E5" sur un plateau d'échecs évidemment c'est ridicule de dire que c'est mauvais tout le temps que de jouer E5. Ce qu'il faut imaginer, quitte à parler échecs c'est "Aller en E5 avec telle pièce dans ce cas précis c'est débile".

Quant à B mauvais coup, bah oui évidemment, c'est exactement ça la nature du problème. Depuis le début on ne parle de trucs qui ne marchent que sur erreur adverse, donc vu qu'ils ne marchent pas autrement, ils sont forcément mauvais.

Weeds,  et puis quand des fois tu prends plusieurs minutes de réflexion pour faire un coup tout moisi, t'es pas juste "con" un court instant, mais y en a quand même qui sont fichus de parier dessus sans y voir aucun problème.

Voilà, sans vouloir rentrer dans les débats sémantiques, les jeux combinatoires abstraits n'ont pas pour principe d'analyser l'adversaire. Et jouer un coup en espérant que l'adversaire se trompe (quelque soit la justification), c'est de la paresse intellectuelle (tu joues un coup parce que tu penses que l'adversaire va se planter et te faciliter la partie, alors que normalement tu dois réfléchir pour trouver le coup dont tu ne vois pas de réfutation). Analyser l'adversaire, je ne l'ai jamais fait en tournoi d'échecs.

Ca dépend, si tu es dans une situation perdante mais compliqué aux échecs, rechercher la complication ou l'arnaque ça paraît pas du tout absurde. Surtout en Blitz :p

Le 05/02/2013 à 18:08, corum avait écrit ...

Ca dépend, si tu es dans une situation perdante mais compliqué aux échecs, rechercher la complication ou l'arnaque ça paraît pas du tout absurde. Surtout en Blitz :p

La complication, j'en ai déjà parlé. L'arnaque en blitz (je suis nul en blitz au passage), ça marche car ton adversaire est sous pression et qu'il ne peut pas analyser vraiment la position.

Bah après y'a des cas bizarres. Genre en simultanée contre un MI, j'avais un piont d'avance et une excellente position dans la Najdorf (comme quoi tout arrive), et bon, il m'a tenté de m'arnéqué deux trois fois et j'ai fini par faire de la merde. En gros il m'a pris pour un con, mais avec raison

Autant chercher la complication je veux bien, c'est même quelque chose de tout à fait raisonnable quand on est globalement en difficulté. Mais ça veut bien dire que nous-mêmes on ne sait pas exactement où ça va mener.

Par contre l'arnarque je trouve que même en blitz ou autre c'est un procédé un peu dégueulasse, pour la simple raison que tu sais bien que ça ne marche pas.

Bon après pour l'exemple de corum et de la simultanée c'est un peu différent parce qu'au bout d'un moment il y a de quoi supposer légitimement que le MI a un niveau de jeu plus élevé.

Weeds.

Tant que ça marche je trouve pas ça particulièrement dégueulasse. Je veux dire il faut prendre en compte le facteur temps quand même.

Ta démonstration est logique, Weeds, mais tu zappes complètement un point essentiel, à savoir l'incitation.

Je veux dire, jouer en gardant une attitude neutre quand tu mindtrickes, ça n'a aucun sens, on tombe directement sous le coup de ce que tu expliques, à savoir que l'autre joueur, d'un niveau équivalent, a autant de chances de nous enfoncer que l'inverse.
Le mindtrick, ça suppose que tu fasses croire à l'adversaire quelque chose de faux, et pour ça, il ne suffit pas de faire un play pourri, il faut le faire avec l'attitude adéquate. Qui varie selon les situations de jeu ou la vraisemblance.
Tu peux t'énerver visiblement pour feindre de te suicider volontairement, tu peux au contraire faire semblant de calculer longuement des probas avant de misplay et en faire déduire à ton adversaire que t'es bourré / mal réveillé / tout simplement mauvais : ces deux stratégies-là peuvent le pousser à prendre une décision par automatisme dont tu vas profiter.
Il y a aussi des choses que n'importe quel joueur habitué fera, comme feindre la détente alors que tu vas crever. C'est attendu, ça fait rarement dévier l'adversaire de sa trajectoire de victoire, mais s'il sait ou soupçonne que tu joues certaines cartes (Brouillard ? un contre ?) et que tu te places exactement dans des conditions où tu pourrais les lancer, quitte à y perdre des ressources, ça le fera à coup sûr réfléchir. Se piquer de 2 avec un land qui le nécessite pour arriver dégagé, alors que tu n'as rien à faire avec la mana, c'est tout sauf con et ça fait parfois gagner un tour.
Plus subtilement, tu peux t'amuser à faire des lapsus faussement révélateurs, te reprendre sur un play que tu viens de faire d'un air gêné, feignant ainsi d'avoir en main une carte qui nécessite de le changer...

Y a tellement de possibilités que je serais incapable de toutes les énumérer. 
Si tu ne tiens compte que du mauvais play en lui-même, c'est pas un scoop, le bénéfice sera statistiquement nul voire négatif.

pour la simple raison que tu sais bien que ça ne marche pas.

Tant que ça marche

Hum hum.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 17:40, Dr_Z avait écrit ...

Voilà, sans vouloir rentrer dans les débats sémantiques, les jeux combinatoires abstraits n'ont pas pour principe d'analyser l'adversaire.

Pour principe, non.
Ça reste quelque chose qu'à peu près tous les professionels font, quelque soit le jeu. (Pas tous, certes, mais une majorité.)

Croire en B à ce moment, alors que vous savez que la réponse logique fait que c'est un mauvais choix, c'est croire que votre adversaire va faire une erreur (c'est pas un vague "pourrait" ou "peut-être", vous pariez sur cette erreur en pensant qu'il y a suffisamment de chances que ça arrive, parfois vous misez même dessus au sens littéral), et c'est croire qu'il va être plus con que vous. Et du coup vous vous foutez quand même un minimum de sa gueule, et oui ce serait insultant de choisir B à ce moment.

Non, non et non.
Le fait de "parier" dessus ne veut pas dire que ça n'est pas conditionnel. Ça veut dire que tu estimes que l'évènement BC' est plus probable que l'évènement "gagner après avoir joué C". C'est tout. À aucun moment tu dis que l'évènement BC' va arriver.
Ensuite, ça nécessite de pouvoir parler de probabilités de coup, ce qui implique une analyse de son adversaire, une connaissance de son niveau de jeu, de son état d'esprit actuel, de ses connaissances, etc. Même contre un joueur avec un même niveau de jeu que toi, tu peux avoir des raisons de penser qu'il ne verra pas un coup et je t'en ai déjà cité plein hier sur irc. (Pour ceux qui n'était pas là, le fait que C' soit déjà un coup qu'il aurait du jouer plutôt dans la partie mais ne l'a visiblement pas vu, le fait d'être en train de jouer une séquence spécifique et inhabituelle à ton niveau de jeu mais que tu as étudié en détail, parce que tu essaies de le mindtrick, etc.)
Enfin, encore une fois, la connerie n'a rien à voir là-dedans. Rien. À aucun moment. Si je joue B et que l'adversaire joue C', non seulement je ne penserais pas de mon adversaire qu'il est con ou qu'il a été con, mais il ne l'aura tout simplement pas été. Ce qu'a fait Nakano, c'est de l'étourderie, pas de la connerie.

Et je suis assez triste que vous n'ayez pas essayé de répondre à ma question. Ça m'intéresse vraiment.

Bon, pour les gens qui pensent qu'il faut toujours jouer le meilleur coup en fonction de la partie, pas en fonction de la partie et de l'adversaire. Petite question.

Dans le cas d'un jeu de stratégie combinatoire abstrait, à partir d'une position perdante, comment vous définissez "Meilleur coup" ?

Edit : Question subsidiaire, à partir d'une position quelconque, comment définissez vous "Meilleur coup" ?

Edit : Tiens, merci JiRock, j'ajoute le mindtrick dans les exemples. 

 Ta démonstration est logique, Weeds, mais tu zappes complètement un point essentiel, à savoir l'incitation.

C'est pas que je zappe l'incitation, c'est que c'est pas le sujet.

Weeds.

Oh, et btw, en blitz tu as des raisons de penser que ton adversaire va se planter donc ça rentre un peu dans le débat. M'enfin comme je le disais ce genre de play je le fais de manière occasionelle et très réfléchie. Donc pas en blitz (ou rarement, si vraiment je joue avec un très bon pote et que j'ai envie de le faire chier.  :p)

C'est pas que je zappe l'incitation, c'est que c'est pas le sujet.

Et c'est nous qui prenons les gens pour des cons. Ben voyons.