Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 05/02/2013 à 21:34, Weeds avait écrit ...

Tu le dis dois même, c'est normal d'assumer en règle générale qu'il verra des coups similaires parce qu'il est censé en avoir la capacité. Et ton "tout un tas de raisons qui peuvent inciter à penser que non", c'est soit des méthodes dégueulasses, soit des excuses minables, alors excuse-moi de ne pas y voir de bonnes raisons justement.

"Méthode dégueulasse et excuse minables".
En attendant, ça me fait gagner des parties que je n'aurais pas gagné autrement, ça fait des parties plaisantes pour moi et mon adversaire, et à aucun moment celui-ci ne se sent insulté. Donc bon.

 Ah mais je suis d'accord que ça peut faire gagner, c'est pas le problème. On peut gagner avec des arnaques, on peut gagner en jouant sur le fait que son adversaire est fatigué, on peut gagner de bien des manières.

Le problème c'est pas de gagner, le problème c'est comment tu gagnes. Personnellement j'essaye de gagner en surpassant mon adversaire, en trouvant des meilleurs coups que lui, auxquels je ne trouve pas moi-même de réfutation efficace. J'essaye pas de gagner comme un saguoin ou avec des séquences d'enfoiré qui à ma connaissance ne marchent pas et effectivement j'évite de l'insulter en misant sur une erreur de sa part.

Et si tu peux pas gagner autrement qu'en faisant ça, c'est peut-être qu'en réalité il est temps de reconnaître la défaite et d'abandonner, je ne vois pas pourquoi ça semble si difficile.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 22:00, Dr_Z avait écrit ...

Au go, je sais pas, mais aux échecs, je te promets que deux joueurs de même niveau voient souvent les mêmes coups.

Ça arrive plus rarement aux échecs, mais ça doit aussi arriver.
Après, ça dépend aussi ce que tu entends par voir un coup. Même deux joueurs qui voient un même coup ne lui donneront pas la même valeur. Ça m'est déjà arrivé de pas être d'accord avec quelqu'un sur un coup, l'un l'estimant mauvais l'autre bon.
Après, je ne parle pas que pour le go hein, je parle en général, je prends juste mes exemples dans le go en général.

Bref, je ne crois pas une seule seconde à cette histoire de "des gens de même niveau voient les mêmes choses", sinon toutes les parties entre 1D seraient les mêmes. Et non, ça ne fait pas des joueurs qui ne voient pas les mêmes coups que toi ou ne leur assignent pas la même valeur, ni des joueurs moins bons/meilleurs que toi, ni ni des cons.

Le 05/02/2013 à 22:23, Weeds avait écrit ...

Ah mais je suis d'accord que ça peut faire gagner, c'est pas le problème. On peut gagner avec des arnaques, on peut gagner en jouant sur le fait que son adversaire est fatigué, on peut gagner de bien des manières.

Le problème c'est pas de gagner, le problème c'est comment tu gagnes. Personnellement j'essaye de gagner en surpassant mon adversaire, en trouvant des meilleurs coups que lui, auxquels je ne trouve pas moi-même de réfutation efficace. J'essaye pas de gagner comme un saguoin ou avec des séquences d'enfoiré qui à ma connaissance ne marchent pas et effectivement j'évite de l'insulter en misant sur une erreur de sa part.

Et si tu peux pas gagner autrement qu'en faisant ça, c'est peut-être qu'en réalité il est temps de reconnaître la défaite et d'abandonner, je ne vois pas pourquoi ça semble si difficile.

Weeds.

La partie dont je t'ai parlé où l'autre n'avait pas vu une faiblesse dans son groupe, j'irais pas jusqu'à dire que je l'ai surpassé, mais ce n'était pas dégueulasse et à aucun moment je l'ai insulté (et il ne s'est pas senti insulté le moins du monde.)
Il n'a pas vu un coup, j'ai construit une stratégie à partir de ça, il ne s'en est pas rendu compte, il a perdu.

Et j'aurais été bien con de me dire "bon, il a pas vu que son groupe a une faiblesse, mais si jamais il s'en rend compte, j'ai perdu. Autant abandonner."

 Dans la mesure où ce n'était apparemment pas exploitable tout de suite et que tu as du faire des coups que tu as toi-même considéré comme poussifs avant de jouer le coup en question, non seulement tu l'as effectivement pris pour une andouille, qu'il a effectivement été à ce moment, mais oui tu aurais probablement du abandonner au lieu de compter là-dessus à plusieurs reprises.

Weeds.

 Bref, je ne crois pas une seule seconde à cette histoire de "des gens de même niveau voient les mêmes choses", sinon toutes les parties entre 1D seraient les mêmes.

Mais n'importe quoi.
Surtout que tu confonds encore le fait d'être capable de voir les mêmes choses et le fait de réellement les voir.

Et non, ça ne fait pas des joueurs qui ne voient pas les mêmes coups que toi ou ne leur assignent pas la même valeur, ni des joueurs moins bons/meilleurs que toi, ni ni des cons.

Sur le moment de la partie alors qu'ils ont normalement la capacité de trouver les coups en question, si.

Weeds.

On attend la partie de go entre Weeds et Senen, quand même.

Le 05/02/2013 à 23:09, Weeds avait écrit ...

Sur le moment de la partie alors qu'ils ont normalement la capacité de trouver les coups en question, si.

Weeds.

Non. Ça en fait des joueurs différents.
Le fait de ne pas assigner la même valeur à un coup fait qu'un des joueurs est meilleur ou moins bon, ça fait de toi un joueur avec un opinion différent.
Et faut arrêter avec ce "normalement la capacité de voir un coup". Le fait que tu sois 1D ne veut pas dire que tu verras tel coup et le jugeras bon alors qu'un 3K ne le verra pas ou qu'un 4D le jugera mauvais. Y a pas un truc magique qui fait qu'à partir du moment où tu as un certain niveau de jeu, tu te mets à considérer tout un ensemble de nouveaux coups et si jamais il y en a un que tu ne connais pas tu es con.

Honnêtement, je vais probablement arrêter là. Je ne suis plus en train de discuter sur des opinions mais sur des faits. Je ne vais pas débattre sur le fait que les cochons volent ou non.

(Et si l'envie te prenait de me dire que l'un a forcément raison et l'autre tord, je t'invite encore une fois à me définir ce que veut dire qu'un coup est meilleur qu'un autre dans un jeu de stratégie combinatoire abstrait.)

Le 05/02/2013 à 23:14, moapol avait écrit ...

On attend la partie de go entre Weeds et Senen, quand même.

Weeds m'a déjà expliqué à de multiples reprises qu'apprendre des josekis ça servait à rien.
Du coup, j'imagine que si j'essayais d'en jouer, il m'expliquerait que j'utilise des méthodes dégueulasses qui consistent à exploiter les faiblesses de mon adversaire, et que si je suis réduis à ça, je ferais mieux d'abandonner.

Non merci.

(Les josekis c'est des séquences classiques dîtes équitables. C'est généralement des séquences de début de partie classiques.)

 Non. Ça en fait des joueurs différents.
Le fait de ne pas assigner la même valeur à un coup fait qu'un des joueurs est meilleur ou moins bon, ça fait de toi un joueur avec un opinion différent.
Et faut arrêter avec ce "normalement la capacité de voir un coup". Le fait que tu sois 1D ne veut pas dire que tu verras tel coup et le jugeras bon alors qu'un 3K ne le verra pas ou qu'un 4D le jugera mauvais. Y a pas un truc magique qui fait qu'à partir du moment où tu as un certain niveau de jeu, tu te mets à considérer tout un ensemble de nouveaux coups et si jamais il y en a un que tu ne connais pas tu es con.

Tu dois vraiment le faire exprès.
Déjà parce que oui, oui et oui, si tu vois pas certains coups ou une séquence au moins équivalente alors que tu en es CAPABLE dans une certaine situation, alors que ton adversaire oui, tu t'avères plus bête que lui à ce moment-là, et lui s'avère plus intelligent.

Effectivement le fait que tu sois 1D ne veut pas dire que tu VERRAS le coup en question et que tu AURAS le même jugement, mais c'est censé signifier que tu es CAPABLE de le faire, que tu en as les MOYENS, et qu'il est raisonnable de penser qu'avec ce niveau tu PEUX arriver à des conclusions similaires en y réfléchissant un peu.

Quand je réfléchis à un coup et à la séquence qui suit, je cherche toujours la meilleure réponse pour mon adversaire et je considère qu'il est capable de la trouver, cela me semblerait même normal. Je ne veux pas d'un coup qui ne marche pas, c'est pas intéressant et j'ai encore moins envie de gagner là-dessus. Donc évidemment je peux me tromper mais en attendant si je vois qu'une séquence rend mon coup invalide, je vais éviter de la jouer, et encore plus si elle me semble crédible pour l'adversaire.

Je considérerai toujours que tu as plus de chances de trouver une solution au moins équivalent à celle que j'imagine, parce que si je parie sur le contraire, ça veut bel et bien dire que je ne te considère pas comme étant aussi malin à ce moment de la partie, que je te considère plus con que moi, et que par conséquent je t'insulte.

Honnêtement, je vais probablement arrêter là. Je ne suis plus en train de discuter sur des opinions mais sur des faits. Je ne vais pas débattre sur le fait que les cochons volent ou non.

Ah ben si tu veux mais simplement dire qu'il s'agit de faits ne t'empêche pas de dire n'importe quoi.

Weeds m'a déjà expliqué à de multiples reprises qu'apprendre des josekis ça servait à rien.
Du coup, j'imagine que si j'essayais d'en jouer, il m'expliquerait que j'utilise des méthodes dégueulasses qui consistent à exploiter les faiblesses de mon adversaire, et que si je suis réduis à ça, je ferais mieux d'abandonner.

Oui j'ai dit qu'apprendre les joseki c'était vraiment pas essentiel avant un certain niveau et qu'il y avait d'autres choses à voir avant.
De là à faire des amalgammes genre quelqu'un qui joue un joseki essaye forcément de m'arnaquer, il y a quelques pas que je ne franchirai pas. Et le fait que tu sortes une ânerie pareille montre très bien que tu ne saisis pas le propos, puisque j'ai parlé d'arnaquer le joueur adverse, pas de jouer un joseki.

Weeds.

Le 05/02/2013 à 23:50, Weeds avait écrit ...

Effectivement le fait que tu sois 1D ne veut pas dire que tu VERRAS le coup en question et que tu AURAS le même jugement, mais c'est censé signifier que tu es CAPABLE de le faire, que tu en as les MOYENS, et qu'il est raisonnable de penser qu'avec ce niveau tu PEUX arriver à des conclusions similaires en y réfléchissant un peu.

Il y a donc des coups qu'un 1D est INCAPABLE de trouver ?
Et si jamais par magie il le trouve, parce que son meilleur ami 8D lui a montré la veille, ça veut dire que si un autre 1D ne le trouve pas au cours d'une partie c'est un gros con ?

Le 05/02/2013 à 23:50, Weeds avait écrit ...

Ah ben si tu veux mais simplement dire qu'il s'agit de faits ne t'empêche pas de dire n'importe quoi.

Oui, le fait que les gens soient différents et que des joueurs, même de même niveau jeu n'ont pas les mêmes connaissances (et donc ne sont pas forcément "capables" de trouver un coup) ni la même façon d'évaluer un coup, c'est un fait.
Je veux bien une preuve du contraire, sinon, hein.

POINT SNAPE 



Weeds, et comme ça tu pourras au moins dormir.

Le 05/02/2013 à 23:50, Weeds avait écrit ...

Oui j'ai dit qu'apprendre les joseki c'était vraiment pas essentiel avant un certain niveau et qu'il y avait d'autres choses à voir avant.
De là à faire des amalgammes genre quelqu'un qui joue un joseki essaye forcément de m'arnaquer, il y a quelques pas que je ne franchirai pas. Et le fait que tu sortes une ânerie pareille montre très bien que tu ne saisis pas le propos, puisque j'ai parlé d'arnaquer le joueur adverse, pas de jouer un joseki.

Tu as l'air de dire que jouer en exploitant les faiblesses de l'adversaire, c'est jouer comme un enfoiré.
Ceci it, j'avoue que même moi, j'ai infiniment plus de respect pour quelqu'un qui se dit "tiens, il n'a pas vu sa faiblesse ici, je vais préparer le terrain pour une attaque en espérant qu'il ne remarque pas cette faiblesse d'ici là" que pour quelqu'un qui se dit "bon, je vais apprendre par cœur les variations de l'avalanche, à mon niveau les gens connaissent pas ce joseki, ils vont pas arrêter de se planter".

Le 06/02/2013 à 00:06, Weeds avait écrit ...

POINT SNAPE



Weeds, et comme ça tu pourras au moins dormir.

Mince, pile quand je te pose une question à laquelle tu ne peux pas répondre tout en restant cohérent, tu abandonnes la conversation.
Ceci dit, c'est pas comme si tu n'avais pas déjà esquivé mes questions précédentes parce qu'elles te dérangeaient.

Mince, pile quand je te pose une question à laquelle tu ne peux pas répondre tout en restant cohérent, tu abandonnes la conversation.
Ceci dit, c'est pas comme si tu n'avais pas déjà esquivé mes questions précédentes parce qu'elles te dérangeaient.

T'as raison, ça me dérange, à peu près autant qu'une mouche. Vu tes propos cela ne m'étonne pas que tu considères cela comme une glorieuse victoire.

Weeds.