Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 04/02/2013 à 09:57, Kakita_Kirby avait écrit ...

Si la partie est arrivée au point que ton adversaire, sauf erreur de sa part, gagne, t'as quand même 90% de chances qu'il ne fasse pas d'erreur.

Ça, ça dépend très fortement du jeu, de la situation et de la manière dont les joueurs sont arrivés à cette situation.
Même en se restreignant aux jeux de stratégie combinatoires abstraits, il y a énormément de situations où ce genre de plays se défendent. Je trouve que Weeds et toi généralisez beaucoup trop.

Weeds, j'espère que tu comprends bien que je ne parle pas du comportement KGS qui consiste à jouer dans le territoire de l'adversaire en fin de partie en espérant tuer un truc sur un malentendu.
À la limite au go j'ai un exemple qui me viennent en tête :
- Une partie de tournoi contre un joueur que je connais, plus fort que moi et qui avait déjà pas mal d'avance. Il a un groupe assez complexe qui n'a pas deux yeux (en tout cas, je ne pense pas, je n'en suis pas 100% sûr, la forme étant vraiment difficile) mais qui est ouvert vers l'extérieur. Normalement, il aurait été normal de rajouter un coup pour faire vivre ce groupe (à moins d'être sûr qu'il soit localement vivant) et vu qu'il a commencé à jouer ailleur je me dis que c'est plutôt parce qu'il n'a pas vu la faiblesse que parce qu'il jugeait être suffisament connecté.
Du coup, je joue des coups poussifs (du yose prématuré au centre) et je joue même une séance gote qui me permet d'isoler son groupe. Mes coups sont clairement sous-optimaux et l'écarte entre nous se creuse encore plus. À ce moment là, s'il profite du sente pour jouer au point vital de son groupe, la partie est finie, j'abandonne immédiatement. Mais il ne le fait pas.

D'ailleurs, pour toi jouer une partie à handicap c'est insultant pour l'autre ? Parce que bon, s'il ne fait aucune erreur il est dans une configuration gagnante dès le départ.

 

 Ça, ça dépend très fortement du jeu, de la situation et de la manière dont les joueurs sont arrivés à cette situation.
Même en se restreignant aux jeux de stratégie combinatoires abstraits, il y a énormément de situations où ce genre de plays se défendent. Je trouve que Weeds et toi généralisez beaucoup trop.

Là c'est plutôt toi qui particularise beaucoup trop . Ton exemple, il arrive même pas une partie sur dix. Là on parlait de Jirock qui voyait pas du tout le problème dans une stratégie générale de miser sur une erreur adverse.

Mon exemple, il arrive. Alors en effet, il n'arrive pas tous les jours, mais j'ai connu suffisamment d'exemples dans ma vie de joueur pour bondir quand je lis qu'il ne faut jamais compter sur une erreur adverse.
Après, évidemment je ne dis pas que c'est un truc qui arrive souvent où qu'il faut essayer de forcer, bien souvent espérer gagner sur une erreur adverse c'est avant tout un aveu de ses propres faiblesses. Mais savoir utiliser ce genre de plays à bon escient ça peu parfois être un atout formidable.

Note que JiRock c'est surtout qu'il cherche à envisager absolument toutes les configurations possibles. Ça part d'une bonne intention. Mais si tu es incapable de discerner les probabilités à associer à chaque configurations, ce n'est pas super optimal comme façon de jouer et ça donne des choix de votes basés sur "non mais si Weeds a donné le nom de son phylactère, ma théorie se tient."
Note que l'argument "il faut envisager tous les plays possibles" c'est l'argument utilisé par JiRock et Kiwi pour expliquer qu'on ne peut pas dire "Si un cupidon utilise son pouvoir, c'est un ennemi du village" parce que le cupidon villageois qui utilise son pouvoir c'est une configuration possible. Raisonnement stupide, vu que Weeds n'a jamais nié que c'était un play stupide, juste affirmé que si le village faisait front commun pour brûler n'importe quel cupidon qui utiliserait son pouvoir, le cupidon villageois aura moins tendance à l'utiliser ou alors le village aura la joie de brûler un villageois complètement stupide.

 Weeds, j'espère que tu comprends bien que je ne parle pas du comportement KGS qui consiste à jouer dans le territoire de l'adversaire en fin de partie en espérant tuer un truc sur un malentendu.

Je n'en parlais pas non plus. Pour moi compter sur l'erreur adversaire ça revient plutôt à une arnaque, un coup que tu sais ne pas fonctionner, et donc avec lequel tu présupposes que ton adversaire ne saura pas y répondre correctement pour diverses raisons (et aucune de très positive).

Sinon je ne comprends pas très bien ton exemple, mais dans l'absolu jouer des coups ridicules pour forcer la faiblesse en espérant qu'il ne le verra pas, que cela arrive ou pas, ça me semble assez déplacé.

Et jouer une partie à handicap n'a rien à voir, ici on admet dès le départ qu'un joueur est moins fort qu'un autre. Au LG ce n'est pas le cas, les joueurs ont les mêmes armes, indépendamment des rôles. Ne pas en avoir n'empêche pas plus d'être actif que de réfléchir et d'éviter de jouer n'importe comment. On va filer à Kiwi des informations d'avance sur la partie juste parce que c'est Kiwi.

J'ajoute que je vois un autre objectif dans les parties à handicap que simplement chercher à gagner, et je n'aime justement pas les tournois qui se jouent avec.

Weeds.

EDIT : et on peut avouer ses propres faiblesses et sa défaite sans se moquer de son adversaire.

ça revient plutôt à une arnaque, un coup que tu sais ne pas fonctionner, et donc avec lequel tu présupposes que ton adversaire ne saura pas y répondre correctement pour diverses raisons (et aucune de très positive).

Non, non et non! Je suis d'accord avec Senen sur l'idée que, sous conditions, sous contexte, et non pas de manière générale, il y a des coups à jouer à certains jeux en espérant que l'autre fera une erreur. Ca peut juste venir de l'idée "j'ai fait une diversion" (et on espère alors qu'elle ne soit pas trop évidente pour qu'elle marche), ça peut venir d'un désespoir avec un gain énorme au bout (rapport gain/risque valable, bien que le risque soit fort), ça présuppose rien du tout de comment l'adversaire va réagir : on tente juste un truc.
C'est le contraire de jouer safe (donc ça ne doit pas être une manière habituelle de jouer - du moins quand on veut gagner). Mais ce n'est en aucun cas une insulte. Au contraire, l'erreur étant humaine, tu juges humain ton adversaire quand t'espères qu'il va faire une erreur. Par contre, tu juges abruti ton adversaire si tu joues tout le temps en comptant sur ses erreurs.
Raisonner comme si l'autre savait tout et pensait à tout, c'est bien, comme Weeds le montre, mais de là à dire "faire autrement c'est pourri", ben non, pas tout le temps. Stop généralités débiles.

JiRock > bordel, mais non, à propos du Cupidon. Non, il FAUT considérer dans ce cas que celui qui a joué son rôle de Cupidon est LG. C'est une nécessité. Pas une vérité absolue, mais on s'en fout, l'important est de définir une conduite du village dans ce propos, pas de tout prévoir. Justement parce-qu'on ne peut pas tout prévoir, le deal avant la première nuit est "SI cupidon bla bla ALORS LG." Et celui qui raisonne autrement après ça DOIT être considéré LG (ou Kiwi).

Il ne faut pas confondre le fait de pousser à la faute, comme en faisant diversion ou en cherchant à compliquer la situation (auquel cas on sait pas précisément ce que ça va donner nous-mêmes, là effectivement c'est du risque), et le fait d'élaborer un plan qui pour fonctionner nécessite une réelle erreur adverse.

Et prendre un risque n'a rien à voir avec ça non plus. Prendre un risque c'est joué avec les possibilités de configuration.
Il ne faut pas davantage confondre le fait de considérer son adversaire comme un humain qui PEUT faire des erreurs avec le fait de le considérer comme un abruti qui VA faire une erreur, ou plusieurs.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas non plus de le considérer omniscient, mais d'évaluer quelles sont ses meilleurs possibilités avec les informations que l'on suppose qu'il a. Bien entendu profiter de l'ignorance de ton adversaire sur un point quelconque n'est pas compter sur une erreur, mais encore faut-il avoir de bonnes raisons de penser qu'il l'ignore.

Weeds.

D'accord, il ne faut pas confondre tout ça.

Ceci demeure :
Au contraire, l'erreur étant humaine, tu juges humain ton adversaire quand t'espères qu'il va faire une erreur. Par contre, tu juges abruti ton adversaire si tu joues tout le temps en comptant sur ses erreurs. 

D'ailleurs si tu trouves qu'un humain qui fait une erreur est un abruti, on est tous abrutis. Cf ta phrase :

Il ne faut pas davantage confondre le fait de considérer son adversaire comme un humain qui PEUT faire des erreurs avec le fait de le considérer comme un abruti qui VA faire une erreur, ou plusieurs.

Etre structuré, c'est bien. Sans dire de telles énormités, c'est mieux.

Et si t'impliquais pas que l'humain qui fait une erreur est un abruti, alors tu es d'accord avec ce que j'ai dit, à savoir "on peut parfois, sous contexte, sous circonstances, sous estimation du ratio gain/risque en comparaison avec d'autres coups possibles, jouer un coup qui compte sur le fait que l'autre fasse une erreur". Et je précise : sans avoir d'information sûre du type "il ignore tel paramètre". 

De toutes façons, penser le contraire est déjà une belle preuve de cloisonnement mental. La vie n'est pas le go, Weeds, tout n'est pas catégorisable et déterministe. Et y'a des jeux où l'ensemble des possibilités n'est pas fini.

 Justement non, ça ne demeure pas. Dès que tu considères qu'il va faire une erreur, que tu comptes dessus, tu le prends pour un abruti.

D'ailleurs si tu trouves qu'un humain qui fait une erreur est un abruti, on est tous abrutis.

Oui, on est tous un peu des abrutis quand on fait une erreur, et ça ne me dérange pas plus que ça. De là à parier dessus, il ne faut pas exagérer.

Weeds, et le dernier paragraphe mériterait bien une image de Bénichou.

En même temps au LG si t'anticipes " tout le monde va réagir au top " tu vas te gourer dans tes anticipations à peu près euh... tout le temps ?

Boris.

Le 04/02/2013 à 14:18, Borislehachoir avait écrit ...

En même temps au LG si t'anticipes " tout le monde va réagir au top " tu vas te gourer dans tes anticipations à peu près euh... tout le temps ?

Boris.
 

Viens jouer, je te promets de ne faire aucune bétise.

 

  Et y'a des jeux où l'ensemble des possibilités n'est pas fini.

On parle des petits chevaux ?

Le 04/02/2013 à 14:18, Borislehachoir avait écrit ...

En même temps au LG si t'anticipes " tout le monde va réagir au top " tu vas te gourer dans tes anticipations à peu près euh... tout le temps ?

Boris.

Au top suivant les informations qu'ils ont n'est pas forcément le meilleur qu'ils puissent faire, mais ils ne peuvent pas forcément trouver mieux par manque d'infos justement.
Il me semble quand même qu'on essaye à chaque fois d'envisager ce qui pourrait le plus nous enfumer. Si je me mets à leur place et que j'arrive à trouver un moyen de faire foirer mon plan avec les seules informations que j'ai et le minimum que je pense qu'ils aient, alors c'est que mon plan a des chances d'être mauvais. Et donc si je cherchais à appliquer ce plan quand même je les prendrais pour des imbéciles.

Weeds.

Le 04/02/2013 à 13:48, Weeds avait écrit ...

Justement non, ça ne demeure pas. Dès que tu considères qu'il va faire une erreur, que tu comptes dessus, tu le prends pour un abruti.

C'est gentil de me dire ce que je pense, mais non, je peux faire ce genre de play et ne pas prendre mon adversaire pour un abruti.
C'est même généralement l'inverse, c'est un genre de play que j'utilise plus souvent contre des adversaires meilleurs que moi, justement parce qu'en jouant traditionnellement ils me surpassent.

Et faudra m'expliquer en quoi "pousser à la faute" et "élaborer un plan qui pour fonctionner nécessite une réelle erreur adverse" sont mutuellement exclusifs.

Et faudra m'expliquer en quoi "pousser à la faute" et "élaborer un plan qui pour fonctionner nécessite une réelle erreur adverse" sont mutuellement exclusifs.

 Déjà parce que pousser à la faute revient à provoquer une erreur, et non pas à en attendre une. C'est la différence entre le fait de compliquer une situation et jouer une arnaque (que l'on sait donc ne pas fonctionner).

C'est gentil de me dire ce que je pense, mais non, je peux faire ce genre de play et ne pas prendre mon adversaire pour un abruti.

Ça l'est, que tu t'en rendes compte ou pas.

C'est même généralement l'inverse, c'est un genre de play que j'utilise plus souvent contre des adversaires meilleurs que moi, justement parce qu'en jouant traditionnellement ils me surpassent.

Et donc en jouant encore plus mal en planifiant sur leur erreur, c'est ça que t'appelles une bonne attitude de jeu ? Pourquoi tu réfléchirais pas plutôt à trouver des meilleures solutions dont tu ne vois pas toi-même de réfutation sensiblement efficace ?
C'est quand même dingue de lire ça. "Mon niveau n'est pas suffisant, donc je le rabaisse (faire des coups sciemment mauvais c'est bien le rabaisser) et j'espère qu'ils vont se planter au lieu de chercher à m'améliorer"... non mais vraiment...

Si je m'étais retrouvé dans ce cas là j'aurais abandonné la partie au lieu de faire davantage de trucs moisis et de perdre du temps, j'aurais cherché à comprendre les erreurs précédentes, et éventuellement j'aurais demandé à faire une autre partie. Quand tu vois pas de solution de victoire convenable, t'as le droit de reconnaître ta défaite et d'abandonner.

Weeds.

Le 04/02/2013 à 15:30, Weeds avait écrit ...

Et faudra m'expliquer en quoi "pousser à la faute" et "élaborer un plan qui pour fonctionner nécessite une réelle erreur adverse" sont mutuellement exclusifs.

Déjà parce que pousser à la faute revient à provoquer une erreur, et non pas à en attendre une. C'est la différence entre le fait de compliquer une situation et jouer une arnaque (que l'on sait donc ne pas fonctionner).

C'était purement rhétorique. Ce n'est PAS mutuellement exclusif.
Tu peux pousser à la faute en complicant la situation et quand même voir une stratégie gagnante pour l'adversaire. La partie n'est pas perdue quand toi tu vois une stratégie gagnante pour l'adversaire, elle est perdue quand l'adversaire trouve cette stratégie gagnante.

Le 04/02/2013 à 15:30, Weeds avait écrit ...

Et donc en jouant encore plus mal en planifiant sur leur erreur, c'est ça que t'appelles une bonne attitude de jeu ? Pourquoi tu réfléchirais pas plutôt à trouver des meilleures solutions dont tu ne vois pas toi-même de réfutation sensiblement efficace ?
C'est quand même dingue de lire ça. "Mon niveau n'est pas suffisant, donc je le rabaisse (faire des coups sciemment mauvais c'est bien le rabaisser) et j'espère qu'ils vont se planter au lieu de chercher à m'améliorer"... non mais vraiment...

Si je m'étais retrouvé dans ce cas là j'aurais abandonné la partie au lieu de faire davantage de trucs moisis et de perdre du temps, j'aurais cherché à comprendre les erreurs précédentes, et éventuellement j'aurais demandé à faire une autre partie. Quand tu vois pas de solution de victoire convenable, t'as le droit de reconnaître ta défaite et d'abandonner.

En te lisant j'ai vraiment l'impression que tu assimiles tout play de ce genre au mec chiant sur KGS qui joue dans ton territoire en fin de partie en espérant que tu ne vois pas un atari.
Non, parfois ce genre de coup demande énormément de subtilité et les parties où j'ai utilisé ce genre de play (ou où on a utilisé ce genre de play contre moi) sont généralement des parties dont je me souviens en bien et je n'ai jamais vu un adversaire s'en plaindre non plus. Que ce soit un bluff (oui, on peut bluffer même dans des jeux à information parfaite), une complication de la situation, un play peu orthodoxe ou une diversion, l'idée est toujours de pousser l'adversaire à commetre une erreur permettant de retourner la solution. Le fait qu'on ait soi-même en tête une stratégie permettant de contrer notre play ou non n'y change rien.

Bien sûr qu'il vaut mieux apprendre à gagner sans ce genre de stratégies. On l'a déjà dit plusieurs fois, ce n'est absolument pas comme ça qu'il faut aborder les jeux de société en général.
Mais quand ton niveau de jeu est inférieur à celui de ton adversaire, tu peux parfois essayer d'être plus malin que lui.
 

Le 04/02/2013 à 15:30, Weeds avait écrit ...

Ça l'est, que tu t'en rendes compte ou pas.

Sinon, pour rappel, dans un jeu de stratégie combinatoire abstrait, si l'un des deux joueurs ne fait aucune erreur, il gagne. Le principe même du jeu c'est que l'adversaire va faire des erreurs et qu'il faut en tirer partie. Ce n'est absolument pas insultant d'attendre de son adversaire qu'il fasse des erreurs.