Topic de la convivialité 2013 - v1.0

En fait, ce qui ne colle pas pour moi, JiRock, c'est ça :

Le gars qui s'efforce de tuer son père, typiquement, va s'apercevoir que ce n'est pas son vrai père, ou qu'il est incapable de le tuer pour une raison X ou Y au moment de passer à l'acte - type révélation ou confession du père qui fait flancher sa résolution...

à partir du moment où on peut imaginer des circonstances non farfelues de cas où le mec ne pourra pas être empêché de tuer son père, y'a au moins un cas qui existe où ça se produit, donc paradoxe. Donc illogique, donc faux. Pour moi c'est vraiment la preuve que le continuum ne fonctionne pas ainsi. Et en plus, ça contredit l'idée de "libre-arbitre" puisque tout est décidé.

En revanche, en reprenant ces termes :

[notion de destin]
Pour moi, ce n'est pas un truc qui s'impose à toi ou qui détermine tes actions. Tu gardes ton libre-arbitre.

je peux être d'accord, mais pas sur le "ça garde le continuum tel quel"; pour moi, ce que tu dis là est vrai si l'on considère que "dans des paramètres donnés (à savoir, tout ce qui est), une personne donnée agira d'une certaine manière par pur libre-arbitre", et si l'on considère une autre ligne de temps dans laquelle il se passe exactement la même chose pour la même personne, elle agira de la même manière. En cela, je crois que le futur est "déterminé", sauf que rien n'est capable de prendre en compte tous les paramètres pour essayer de le deviner.

Mais ça contredit mon instinct qui me dit "le temps se déroule à vitesse fixe" (because notre perception du temps, je crois), et ça m'embête. Ca le contredit parce-que ça signifierait que les lignes de temps sont déjà écrites, ou peuvent être écrites (pas par nous), car déterministes (résultats des libre-arbitres des gens, justement).

Si tout est causes et effets, alors toutes nos actions résultent du big bang. J'aime pas trop cette conclusion. Par contre ça ne veut pas dire que c'est vrai ou faux.

Je me pose souvent la question d'ailleurs. Mes actions résultent-elles d'une cheminement purement logique ou ai-je vraiment du libre arbitre ?

Il y a une théorie qui veut qu'il n'existe qu'un seul grand tout, et que ce grand tout pour faire l'expérience de la vie, de la bonté, la joie, le malheur, la souffrance etc s'incarne dans des humains. Il joue à la vie en se créant des vies où il ne se rappelle pas qu'il est le grand tout et qu'il est tout puissant. Du coup le libre arbitre n'existe pas réellement puisque tout est la volonté du tout qui joue et s'auto-influence. Mais puisqu'il n'a pas de limite de temps et d'espace, il n'a aucun intérêt à s'auto influencer. Toute expérience est bonne à prendre et si il n'a pas eu l'expérience qu'il souhaitait il n'a qu'à recommencer plus tard dans la temporalité, ou faire un autre choix dans un univers parallèle. Du coup il n'a aucun intérêt à contraindre le choix d'une part de lui même. Donc le libre arbitre existe.

Hum...

Le 20/12/2013 à 10:52, NewMilenium avait écrit ...
En fait, ce qui ne colle pas pour moi, JiRock, c'est ça :

Le gars qui s'efforce de tuer son père, typiquement, va s'apercevoir que ce n'est pas son vrai père, ou qu'il est incapable de le tuer pour une raison X ou Y au moment de passer à l'acte - type révélation ou confession du père qui fait flancher sa résolution...

à partir du moment où on peut imaginer des circonstances non farfelues de cas où le mec ne pourra pas être empêché de tuer son père, y'a au moins un cas qui existe où ça se produit, donc paradoxe. Donc illogique, donc faux. Pour moi c'est vraiment la preuve que le continuum ne fonctionne pas ainsi. Et en plus, ça contredit l'idée de "libre-arbitre" puisque tout est décidé.

En revanche, en reprenant ces termes :

[notion de destin]
Pour moi, ce n'est pas un truc qui s'impose à toi ou qui détermine tes actions. Tu gardes ton libre-arbitre.

je peux être d'accord, mais pas sur le "ça garde le continuum tel quel"; pour moi, ce que tu dis là est vrai si l'on considère que "dans des paramètres donnés (à savoir, tout ce qui est), une personne donnée agira d'une certaine manière par pur libre-arbitre", et si l'on considère une autre ligne de temps dans laquelle il se passe exactement la même chose pour la même personne, elle agira de la même manière. En cela, je crois que le futur est "déterminé", sauf que rien n'est capable de prendre en compte tous les paramètres pour essayer de le deviner.

Ca fait quelque temps que je pense ça (et je ne dis pas ça d'une manière à dire "C'est une révolution !"), et je n'ai jamais réussi à bien le formuler. Mais effectivement, chaque (choix)action peut dépendre de ce que l'on est enclin à faire à un moment X, le résultat d'un lancer de dé, de la force que l'on y met, laquelle dépend d'autre chose. Au final, comme NM, j'ai l'idée que l'existence est on ne peut plus déterministe, et que si on avait tous les paramètres (ce qui serait absolument incalculable, puisque ça prendrait en compte tout ce qui existe, les mouvements, les états, de ce qui a été, est et sera), il n'y aurait plus de contingent.

C'est ce qu'on constate à la roulette. On a régulièrement une bande de mordus de physique qui achètent une roulette, l'analysent, vont observer les habitudes de lancé d'un des mecs du casino qui gère la roulette en particulier, ils font tout un tas de calculs, créent des modèles, les testent, puis vont dans un casino, gagnent, se font virer et commercialisent leur méthode sur le net. Si tu maitrises la physique il n'y a plus de hasard au dé, il y a juste ta manière de lancer et le résultat associé.

Le 20/12/2013 à 10:52, NewMilenium avait écrit ...
En fait, ce qui ne colle pas pour moi, JiRock, c'est ça :

Le gars qui s'efforce de tuer son père, typiquement, va s'apercevoir que ce n'est pas son vrai père, ou qu'il est incapable de le tuer pour une raison X ou Y au moment de passer à l'acte - type révélation ou confession du père qui fait flancher sa résolution...

à partir du moment où on peut imaginer des circonstances non farfelues de cas où le mec ne pourra pas être empêché de tuer son père, y'a au moins un cas qui existe où ça se produit, donc paradoxe. Donc illogique, donc faux. Pour moi c'est vraiment la preuve que le continuum ne fonctionne pas ainsi. Et en plus, ça contredit l'idée de "libre-arbitre" puisque tout est décidé.

En revanche, en reprenant ces termes :

[notion de destin]
Pour moi, ce n'est pas un truc qui s'impose à toi ou qui détermine tes actions. Tu gardes ton libre-arbitre.

je peux être d'accord, mais pas sur le "ça garde le continuum tel quel"; pour moi, ce que tu dis là est vrai si l'on considère que "dans des paramètres donnés (à savoir, tout ce qui est), une personne donnée agira d'une certaine manière par pur libre-arbitre", et si l'on considère une autre ligne de temps dans laquelle il se passe exactement la même chose pour la même personne, elle agira de la même manière. En cela, je crois que le futur est "déterminé", sauf que rien n'est capable de prendre en compte tous les paramètres pour essayer de le deviner.
 

Pour m'être déjà posé la question du destin et du choix, je suis en parfaite concordance avec cette idée (les histoires de lignes temporelles mises à part, je ne m'aventure pas dans ces histoires).
Je pense que l'âme ça n'existe pas, et qu'on est qu'un tas d'atomes. Nos actions ne sont que le résultat d'une succession d'évènements, et une personne qui a une histoire donnée agira d'une seule manière possible face à une situation précise.

Mais c'est difficile à prouver et je pense être influencé par les films genre "retour vers le futur", qui développent ce genre d'idées. Quand Marty Mc Fly retourne dans le passé, et qu'il se pose en simple spectateur, les gens du passé agissent de la même manière, font les mêmes "choix". Il n'influe sur leurs "choix" que lorsqu'il modifie les situations et les histoires des uns et des autres.

Le problème avec ce genre de positionnement, c'est qu'il met vraiment à mal la notion de responsabilité. Si on n'est pas libre de nos actes mais qu'on n'agit qu'en réaction d'une suite d'évènements et avec une seule issue possible, peut on être considéré comme responsable de nos actes ? On ne serait pas plus responsable d'un meurtre que la balle de revolver qu'on a tiré... La notion de punition perd donc de son sens. Ne restent plus que les notions de vengeance et de maintien de l'ordre public pour justifier des sanctions.

J'ai pas le temps de répondre à tout, donc je viens juste rappeler un truc quand au déterminisme.
En gros, la quantique est non-déterministe, donc il y a deux possibilités : ou bien il existe des variables cachées non-prises en compte par la quantique actuelle, ou bien le non-déterminisme existe.

La quasi-totalité des théories à variables cachées ont déjà été prouvées expérimentalement comme fausse (inégalités de Bell, inégalités de Leggett), mais certains modèles subsistent encore. Du coup, pour justifier un non-déterminisme on est obligé de tomber dans des théories comme celle de l'ordre implicite, qui sont particulièrement dures à avaler et voient l'espace-temps très différemment de ce dont on a l'habitude.

Bref, la théorie la plus crédible reste la quantique et elle est non-déterministe.
Avec les bons outils, si la quantique dit vraie, on peut expérimentalement "jouer à pile ou face" mais avec un vrai hasard non-prédéterminé par l'état actuel de l'univers.

D'ailleurs voici un site pour faire ça.

Le 20/12/2013 à 14:41, Superarcanis avait écrit ...
Le problème avec ce genre de positionnement, c'est qu'il met vraiment à mal la notion de responsabilité. Si on n'est pas libre de nos actes mais qu'on n'agit qu'en réaction d'une suite d'évènements et avec une seule issue possible, peut on être considéré comme responsable de nos actes ? On ne serait pas plus responsable d'un meurtre que la balle de revolver qu'on a tiré... La notion de punition perd donc de son sens. Ne restent plus que les notions de vengeance et de maintien de l'ordre public pour justifier des sanctions.

Non. Les sanctions n'ont pas à être justifiés par un fait objectif. Quand on décide que tel mouvement est illégal aux échecs, on ne justifie pas cette illégalité par le fait que l'univers est comme ceci ou comme cela. Il y a des règles que l'on a inventé et que l'on respecte.
Le domaine de la morale est semblable aux échecs. On invente des règles, et on invente des entités, comme la responsabilité (tout comme la tour aux échecs est une entité qu'on invente) sur lesquels ces règles s'appliquent. Mais on essaie pas de déduire logiquement la morale à partir des lois de l'univers.

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à partir du moment où on peut imaginer des circonstances non farfelues de cas où le mec ne pourra pas être empêché de tuer son père, y'a au moins un cas qui existe où ça se produit, donc paradoxe. Donc illogique, donc faux. Pour moi c'est vraiment la preuve que le continuum ne fonctionne pas ainsi. Et en plus, ça contredit l'idée de "libre-arbitre" puisque tout est décidé.

Sauf que si on accepte l'idée d'un continuum, il n'y a pas de lignes de temps divergentes, mais un seul et "unique" temps, avec des lois inconnues qui garantissent sa cohérence.

Je crois que quelque soit la théorie que l'on plaque sur l'idée de continuum, elle ne sera pas exempte de paradoxes si on persiste à considérer ouvertes toutes les possibilités. Il faut admettre l'existence de règles cachées pour que l'ensemble se tienne ; l'existence de scénarios romanesques cohérents qui incluent des voyages dans le temps montre que c'est possible.

je peux être d'accord, mais pas sur le "ça garde le continuum tel quel"; pour moi, ce que tu dis là est vrai si l'on considère que "dans des paramètres donnés (à savoir, tout ce qui est), une personne donnée agira d'une certaine manière par pur libre-arbitre", et si l'on considère une autre ligne de temps dans laquelle il se passe exactement la même chose pour la même personne, elle agira de la même manière. En cela, je crois que le futur est "déterminé", sauf que rien n'est capable de prendre en compte tous les paramètres pour essayer de le deviner.

Je suis d'accord.

Par contre, je voudrais faire remarquer que tous les paramètres d'une action libre ne relèvent pas nécessairement de la physique. On peut croire au déterminisme universel sans réduire les causes et effets à des phénomènes physiques, en faisant intervenir par exemple des chaînes de causalité psychologiques (il a tué machin, donc je le hais parce que machin comptait pour moi). Après, on peut bien sûr être matérialiste, comme SuperA, mais comme rien au sujet de l'âme n'a été établi par la science, c'est une question de croyances personnelles.
 

Le 20/12/2013 à 23:40, JiRock avait écrit ...

Par contre, je voudrais faire remarquer que tous les paramètres d'une action libre ne relèvent pas nécessairement de la physique. On peut croire au déterminisme universel sans réduire les causes et effets à des phénomènes physiques, en faisant intervenir par exemple des chaînes de causalité psychologiques

Comme je l'ai dit plus haut, croire en un déterminisme universel c'est dire merde à la physique quantique. Après, y a pas de mal à ça, Einstein et pas mal d'autres gens ont passé une bonne partie de leur vie à argumenter contre la quantique parce qu'ils refusaient l'idée que "Dieu puisse jouer aux dés".
En attendant, si on considère que la quantique est un bon modèle pour représenter la réalité (ou en tout cas le domaine sur lequel elle s'applique), alors on a accès à du vrai aléatoire et de l'indéterminisme. Je peux utiliser le générateur proposé par gedat par exemple, demander un bit et décider que si ça me donne un 0 alors je traquerais Amon et le tuerais et un si ça me donne un 1 j'irais juste manger un kebab.
À noter que quelque soit l'issue de ce choix non-déterministe, je crains fort que MC ne devienne jamais 100% fonctionnel dans le futur.

Le 20/12/2013 à 22:22, gedat avait écrit ...

Le 20/12/2013 à 14:41, Superarcanis avait écrit ...
Le problème avec ce genre de positionnement, c'est qu'il met vraiment à mal la notion de responsabilité. Si on n'est pas libre de nos actes mais qu'on n'agit qu'en réaction d'une suite d'évènements et avec une seule issue possible, peut on être considéré comme responsable de nos actes ? On ne serait pas plus responsable d'un meurtre que la balle de revolver qu'on a tiré... La notion de punition perd donc de son sens. Ne restent plus que les notions de vengeance et de maintien de l'ordre public pour justifier des sanctions.

Non. Les sanctions n'ont pas à être justifiés par un fait objectif. Quand on décide que tel mouvement est illégal aux échecs, on ne justifie pas cette illégalité par le fait que l'univers est comme ceci ou comme cela. Il y a des règles que l'on a inventé et que l'on respecte.
Le domaine de la morale est semblable aux échecs. On invente des règles, et on invente des entités, comme la responsabilité (tout comme la tour aux échecs est une entité qu'on invente) sur lesquels ces règles s'appliquent. Mais on essaie pas de déduire logiquement la morale à partir des lois de l'univers.

Je ne parle pas des causes qui amènent à créer des règles. Je parle de la notion de responsabilité lorsque quelqu'un commet une action, que cette action soit illégale ou non. Et je parle du retour de bâton lorsqu'une telle action est commise. La notion de vengeance n'a rien de légale (du moins en France). Donc la manière dont on crée des règles de jeu n'a rien à voir avec mon propos.

Et si, une sanction doit toujours avoir objectivement une raison. Quand tu sanctionnes un joueur aux échec car il a triché, la question morale ne se pose pas au stade de savoir si la règle des échecs est morale, mais au stade de savoir s'il est moral de tricher lorsqu'on participe à un jeu dont on a accepté les règles connues de tous.

Le truc dont vous pouvez être sur, c'est que si mon double retourne dans le passé, il m’assommera avant que je tente de ressusciter ce topic qui aura déclenché une des conversations les plus ennuyeuses de l'histoire des conversations ennuyeuses.

Ecrivez un film de Shyamalan, les mecs.

Boris.

A ce qu'on en sait, personne n'est encore certain de savoir si le concept du temps qui s'écoule est une propriété de l'univers en général ou si c'est uniquement dû à la perception humaine. Commencez par débattre de ça afin d'ennuyer Boris ENCORE PLUS.

Ajoutons à ça le fait qu'apparemment, le temps ne s'écoulerait pas tout à fait à la même vitesse pour tout le monde, et vos histoires de voyage temporel deviennent encore plus compliquées.

Ah oui je te confirme que le temps s'écoule très lentement pour moi quand je lis cette conversation. J'ai d'ailleurs commencé à mettre le plan " menace dissuasive " en action ( si vous continuez vos conneries je force Jaguar à poster son avis sur tous les Bernard Werber lus dans le topic littéraire et je vous gratifie d'une intégrale Michael Haneke ). Si ça ne marche pas on passera au plan B, qui consiste à aller chercher Champi sur son forum de métaleux pour le convaincre de spamer le topic musique avec ses chroniques de métal symphonique ( ce qui inclue un groupe dont on ne prononcera pas le nom dans lequel chante la terrifiante Tarja Turunen ). Et si tout cela n'est pas suffisant, on obligera Talen et Eveil à s'affronter au MC Contenders dans un duel à mort ( Talen enverra des vannes aussi incisives que " normalement j'aime les roux mais toi... ben ça va quand même " pendant qu'Eveil se plaindra qu'on est toujours méchants avec lui pendant huit rounds de 16 strophes chacun ).

Boris.