Magic 2010, changement de règles et pétition

Le 16/06/2009, EveilDuFou avait écrit ...

Nan mais dire que des jeux sont à foutre à la poubelle, c'est juste un manque de tests et de rationalisation des nouvelles règles.

Tu vas arrêter de dire n'importe quoi ? Ghostway control et Boros Deck Wins souffrent tellement des nouvelles règles qu'ils sont morts dans le format, et ce ne sont pas les seuls.

Mais arrête dans un format aussi exigent que le Legacy, le premier jeu n'a plus de kill vu qu'il mise tout sur le Shumblock et l'Empalage, et le second qui joue 4 moggs fanatique + 4 legionnaire gobelin + 3/4 Figure of Destiny perd tellement en ne pouvant plus jouer de capa une fois les blessures en pile qu'il devient non compétitif.
Tu crois que je fais quoi depuis 5j ? Je teste principalement ces 2 jeux et ils remballent sévère. Ils voient juste leur % de win passer de 70% à à peine 40% .... Mais comme tu n'as pas testé, je ne gaspille pas davantage de salive à parler avec des gens qui "parlent mais ne testent pas".

[ Dernière modification par chaudakh le 16 jun 2009 à 20h23 ]

Juste une question : WotC a-t-il déja fait un "retour en arrière"? A-t-il déja choisi "d'annuler" un changement?

Darkkeeper

J'ai légèrement l'impression d'être pris pour un c**. Genre j'ai pas l'habitude de faire évoluer mes listes. Mais là, à liste compétitive dans le méta actuel, tu divises le Win par 2avec les nouvelles règles et les cartes maitresses des 2 jeux sont à virer : c'est une plaie de les piocher ... y'a pas un léger problème ?

Le 16/06/2009, Darkkeeper avait écrit ...

Juste une question : WotC a-t-il déja fait un "retour en arrière"? A-t-il déja choisi "d'annuler" un changement?

Darkkeeper

Oui, ils viennent de le faire, ils ont décidé d'annuler un des changements important d'il y a 10 ans lors de la sortie de la 6ème édition... (désolé c'était trop tentant).

Plus sérieusement, pas à ma connaissance et vu qu'ils annonce clairement qu'ils savaient que la décision serait impopulaire il ne suffira pas d'une pétition pour leur faire faire marche arrière.
Par contre, ça reste une société commerciale, si l'effet obtenu est le contraire de l'effet escompté et que le chiffre d'affaire s'écroule ça pourrait peut-être arriver.

[ Dernière modification par edeheusch le 16 jun 2009 à 20h35 ]

ils savaient que la décision serait impopulaire il ne suffira pas d'une pétition pour leur faire faire marche arrière.
Par contre, ça reste une société commerciale, si l'effet obtenu est le contraire de l'effet escompté et que le chiffre d'affaire s'écroule ça pourrait peut-être arriver.

Le moment était pas très opportun : action qui perd 50% en 9 mois, Benefice qui recule de 47% sur le 1er trimestre 2009 .... ! Alerte le bateau coule ?

Perso je choisis de ne plus dépenser un seul Euro dans MtG. Je continue de jouer mais je dépense plus rien ... Si tout le monde fait pareil, ils ont du souci à se faire.

[ Dernière modification par chaudakh le 16 jun 2009 à 20h47 ]

J'avais envie de mettre des trucs du style "Je suis d'accord avec Untel...", "Untel a raison", mais après toute cette lecture, j'ai plus la motiv' , entre le forum et les news !

Bref, puisque c'est un peu le but, je donne aussi mon avis, bien qu'il n'y ait que peu de choses nouvelles dans ce qui suit, mais bon..

Déjà, comme quelques uns, je ne signe pas la pétition parce que ça ne changera rien, et parce que j'ai bien d'autres soucis que les changements de règles de Magic, mais au bout d'un moment faut arrêter les conneries.

J'insiste encore là-dessus, je sais que je ne vais pas vraiment apporter quelque chose de nouveau, mais je ne trouve pas que privilégier la simplicité des règles au profit de nouveaux joueurs potentiels ou des joueurs qui n'ont pas encore saisi les subtilités de celles-ci (bien qu'elles puissent paraître confuses parfois, je l'admets) au détriment des joueurs qui ont presque "créé" cette richesse du jeu en tirant profit soit une politique franchement défendable. C'est justement quand on se rapproche de ces règles un peu plus difficiles que Magic deveint passionnant.

Je veux pas jouer aux rabat-joies, style vieux joueur qui a tout donné pour Magic, etc...., mais les "veteran-players" comme vous les appelez^^ , c'est quand même eux qui ont permis le développement de Magic (à prendre avec des pincettes, parce qu'il y a des gens qui sont prêts à sauter sur quasiment la moindre faute d'orthographe dès qu'on va pas dans leur sens), puisque ce sont eux qui ont "accepté" et donc ensuite exploité cette infinie mais complexe richesse dans les règles. De plus comme l'a dit, euh je sais plus qui dans le forum, c'est au joueur qui débute de s'adapter aux règles d'un jeu, et pas l'inverse. Même s'il est souvent critiqué (je sais pas pourquoi d'ailleurs...), je re-sors l'argument suivant : comment avons-nous fait, nous, pour commencer ?

Et puis d'ailleurs faut arrêter cet aspect sectaire, c'est pas les vieux joueurs contre les nouveaux, mais merde quoi, je vois pas en quoi les gens seraient plus cons aujourd'hui pour comprendre les règles que d'autres ont compris il y a des années auparavant. Certes on a joué un moment dans le flou, c'est normal, puis après (pareil ça a déjà été dit), il y a les joueurs plus expérimentés et les sites comme MC pour progresser et comprendre. Ca me tue, c'est comme si bientôt on allait remplacer "Défausser" par "Enlever une carte de votre main pour la mettre dans votre cimetière" parce qu'il y aurait (soi-disant) des joueurs pas capables d'ouvrir un dictionnaire.

Je pourrais continuer en rebondissant sur le mana burn, c'est vrai que compter c'est très compliqué, autant l'enlever. D'ailleurs on pourrait aussi mette les joueurs avec 5 points de vie et 3 cartes en début de partie comme ça, les nombres étant moins gros, ça sera plus accessible... pfff, n'importe quoi. Bon comme j'ai pas envie (et vous non plus à mon avis ^^) d'écrire un roman, je vais m'arrêter là.

Désole pour la longueur, et si j'utilise un ton un peu agressif parfois désolé aussi, je voulais l'éviter, parce que c'est pas du tout mon état d'esprit, mais lancé dans l'écriture...

[ Dernière modification par benrom le 16 jun 2009 à 21h19 ]

Le 16/06/2009, EveilDuFou avait écrit ...

Faut faire évoluer les listes, aussi... =/

ça ne suffira pas, quand des jeux sont ex-æquo, si tu enlèves qqch à l'un il y a déséquilibre, les tarmo vont devenir plus fort, donc moins de variétés. Faire évoluer les listes ok, mais c'est pas par rapport à un métagame là que tu fais évoluer ta liste, tu peux pas mettre de hate ou je ne sais quoi contre un deck qui est balèse, ta liste, doit devenir MEILLEURE, contre n'importe quel deck parce qu'elle a perdu les tricks de combats. et justement, je pense que si il y avais eu moyen qu'elle soit meilleure ça serait déja fait...
Tu dis n'importe quoi par conséquent et évite ce genre de phrases :

Comme quoi, y'en a qui aiment parler de flan avant de tester eux-mêmes.

Tu me fais bien rire, comme si tu avais testé avec les nouvelles règles. Et que d'arguments dans tes posts, pfff...

Et puis c'est comme si on enlevait les tricks de super smash bros brawl qui ne sont accessibles qu'après beaucoup d'entrainement, de parties etc, on redescendrait à un jeu de combat basique.
Ici c'est pareil, on redescend à des actions plus basiques, des parties moins palpitantes, moins de surprises, de différenciation selon le niveau du joueur... si on retire l'aspect stratégique, on va retomber dans le très basique, c'est à dire le joueur de tournoi se démarque par son fric ou sa chance avec le métagame. Les formats ont de moins en moins d'archétypes différents, de decks nouveaux qui naissent quand on les attends pas, avec de la recherche, du test...
On encourage le net decking en plus, en sachant qu'avant certaines listes métagamées incluaient des "secret techs" du genre des tricks de combats, et c'est ce genre de techs qui font des parties!

Vraiment dommage. Je plussoie chaudakh à 200%
D'autant plus que les jeunes joueurs changent vite de jeux. exemple : un membre de mc m'a add sur msn pour me demander des conseils a propos de magic. Je me suis lancé, lui ai rédigé pas mal de trucs, tout pour l'aider. Deux mois plus tard il me demande si j'ai des cartes Y-G-O à échanger. WTF ?

EDIT : Et si ça avait été l'inverse : si on fonctionnait depuis 10 ans avec les règles que l'on nous donne aujourd'hui et qu'un beau jour on nous dit : ANNONCE WOTC : hééé! maintenant les blessures de combat passent par la pile pour que les parties réservent plus de surprises (argument de Wotc) ! comment les joueurs auraient réagit ? Posez vous les vraies questions :]

[ Dernière modification par Synod le 16 jun 2009 à 21h52 ]

Perso je choisis de ne plus dépenser un seul Euro dans MtG. Je continue de jouer mais je dépense plus rien ... Si tout le monde fait pareil, ils ont du souci à se faire.

C'est beau d'avoir des rêves.

Plus sérieusement, je crois aussi que listes évolueront et que les jeux seront toujours là, simplement en retrait. Et pis, je pense que cette décision n'est pas prise pour mettre en avant le Legacy . S'ils se basent sur les parties casual, comme ils disent, entre les joueurs qui confondent les formats, les autres qui connaissent pas les listes de bans/restric etc etc, le Legacy ca paraît bien abstrait dans le monde casual. Pis oui les listes évolueront puisque MtG va sortir encore des blocs donc bon. Au pire le jeu disparaît et un autre prendra sa place, est si grave ? Ca ne sera d'ailleurs pas la première fois; avec ou sans changements de règles.

Pour la question inverse, ce n'est pas plausible. Simplifier les règles pour rassurer les jeunes joueurs, c'est concevable, les rendre plus complexes est absurde, sans but, sans perspective commerciale. Une entreprise n'aurait pas envie de sacrifier les plus débutants juste pour former une ambiance hardcore autour de la pile car je pense, la décision inverse imposerait un recul de chiffres. Alors que cette décision, plus simple, plus accessible est vouée à gonfler la communauté et monter le nombre de joueurs.

D'ailleurs, je vois pas en quoi c'est une vraie question. Si t'essaies de faire passer des gens pour des réfractaires et ermites primitifs refusant l'évolution, je pense que c'est raté. Certes il s'agit d'une évolution (et pas d'une nouveauté), mais il faut avouer qu'elle change le jeu. Le pas qui sépare MtG des autres jeux de cartes s'amenuise considérablement avec ce changement de règle, il est donc normal de réagir et de vouloir protéger ce qui fait de Magic qu'il est aussi magique par rapport aux autres et pas de se dire "c'est une évolution, c'est comme ça, je m'adapte".
Perso, je sais que j'ai une tendance à me méfier de la nouveauté mais là, c'est de la destruction et pas de l'innovation.

Tu te fous de moi mais c'est TRES facile de jouer en ligne et de ne plus rien dépenser !

Le 16/06/2009, chaudakh avait écrit ...

Tu te fous de moi mais c'est TRES facile de jouer en ligne et de ne plus rien dépenser !

Nan je voulais souligner le fait que tu penses que tout le monde va se mettre à boycotter WotC qui est complètement utopique.
Jouer sans payer je le fais depuis Lorwyn (proxys, MWS etc etc). Mais vu que la règle bousille le jeu, jvois même pas pourquoi tu continues à jouer en fait

Pour ma part, je n'ai plus rien acheté depuis éclats d'Alara.

EDIT : Et si ça avait été l'inverse : si on fonctionnait depuis 10 ans avec les règles que l'on nous donne aujourd'hui et qu'un beau jour on nous dit : ANNONCE WOTC : hééé! maintenant les blessures de combat passent par la pile pour que les parties réservent plus de surprises (argument de Wotc) ! comment les joueurs auraient réagit ? Posez vous les vraies questions :]

Il auraient aussi gueulé, parce que des cartes seraient devenues trop fortes. Ça revient au même, hein... Pas dans le même sens, mais ça gueule quand même.

La je ne suis pas d'accord. Il suffit de se rappeler des réactions lors des changements de rêgles de la sixième.

Darkkeeper

en même temps à entendre certains, je commence à comprendre pourquoi wotc demande l'avis au joueur de causual plutôt qu'au veteran player.

Si je comprends bien, je dois être un des derniers vieux joueurs à continuer à dépenser du fric dans des cartes.

Si effectivement, cela fait des mois que vous n'achetez plus de cartes, je ne vois pas pourquoi wotc en aurait quelque chose à battre de votre avis et devrait vous respecter pour "tout ce que vous avez apportez à magic depuis dix ans" (un peu prétentieux comme idée je trouve.

La seul question qui a un sens, c'est en se plaçant du côté de l'objectif commercial de wotc:

- option 1 : effectivement, la plupart des vieux joueurs n'achète plus, joue sur mws, imprime des proxys ...
dans ce cas, les changements sont judicieux, il faut chercher une nouvelle clientèle, et donc taper du côté des joueurs de yugiho, en simplifiant un peu le jeu et en développant le role play.

- option 2 : les veteran player sont plutôt dans mon genre (achat d'une à 2 boite par édition, un draft par semaine en moyenne) et dépense donc en faite bien plus que les causual player (qui doivent dépenser grand maw 100 euros par an)
dans ce cas, wotc se tire une balle dans le pied, en faisant perdre de l'envie à son vrai marché dans l'espoir hypothétique de faire fleurir une nouvelle clientèle infidèle qui ne rapportera suffisamment qu'avec un ratio de 5 nouveau joueur pour un ancien perdu.

personnellement, je pense qu'on se situe plutôt dans la deuxième catégorie.
Même si l'image donné sur le forum est celle de joueur "n'achetant plus", je crois que c'est une vision trompeuse, et que la majorité des joueurs de tournoi (je parle de joueur, pas des quelques élus qui se démarquent systématiquement en faisant des top8) continue d'acheter massivement, raison pour laquelle je trouve que là, wotc joue la même politique stupide que font d'autres boites de jeu (comme gw pour les figurines), à savoir, on se retrouve avec des commerciaux standard prêt à vendre de l'aspirateur qui applique le même genre de stratégie commerciale face à des geeks, sans comprendre pourquoi à chaque changement, la situation empire.

- option 2 : les veteran player sont plutôt dans mon genre (achat d'une à 2 boite par édition

J'ai bien rigoler en lisant cela, personnellement je n'ai acheté une boite qu'une seule et unique fois lors de la sortie de Mirrodin, je ne suis pas un casual player et pas non plus un "veteran player", juste un joueur qui dépense assidument son argent, j'achète les cartes à l'unité dans des magasins qui ouvre des dizaines/vingtaine de boites, histoire de vite "upé" mais jeu et après les tournois permettent d'avoir des booster pour le draft (c'est une sorte d'auto financement après en faite, car tu revend des cartes pour faire des tournois, qui te refile des booster, donc au bout d'un moment et suivant les résultats fait en draft & construit tu t'en sort un peu), au lieu de dépenser des milliers d'euros à chaque sortie d'extension ce système te permet, d'élever ton niveau de jeu, tout en acquérant de nouvelle carte ...

Donc la cible de Wizards, ce sont les jeunes joueurs, ou les futurs joueurs, ceux qui ne font pas de tournois. C'est déplorable, mais c'est comme ça.

d'un coté la population des joueurs de tournois sur les APs a faiblis quand même dans le monde entier, alors il faut voir cela d'un autre oeil, mais juste ce dire qu'il veulent relancé leur vivier et paradoxalement les APs, et vu que les débutants ne vont plus se faire trixer par X et Y, il aura l'impression que les règles sont simples donc du coup il va revenir la prochaine fois ...

J'ai bien rigoler en lisant cela, personnellement je n'ai acheté une boite qu'une seule et unique fois lors de la sortie de Mirrodin, je ne suis pas un casual player et pas non plus un "veteran player", juste un joueur qui dépense assidument son argent, j'achète les cartes à l'unité dans des magasins qui ouvre des dizaines/vingtaine de boites, histoire de vite "upé" mais jeu et après les tournois permettent d'avoir des booster pour le draft (c'est une sorte d'auto financement après en faite, car tu revend des cartes pour faire des tournois, qui te refile des booster, donc au bout d'un moment et suivant les résultats fait en draft & construit tu t'en sort un peu), au lieu de dépenser des milliers d'euros à chaque sortie d'extension ce système te permet, d'élever ton niveau de jeu, tout en acquérant de nouvelle carte ...

et là, c'est moi qui se marre :
comme si acheter ses cartes à l'unité était LA solution.
il ne t'ait pas venu à l'idée que si on trouve des cartes à l'unité, c'est que ceux qui les vendent font du bénéfice dessus? croire qu'automatiquement, tu achète les cartes moins cher à l'unité qu'en espérant les avoir dans les boosters me fait marrer.

Si évidemment tu ne recherche que 4 cartes par édition, mieux vaut effectivement acheter ainsi.

Moi je suis du genre collectionneur, mes classeurs de magic occupe la moitié d'une bibliothèque et couvre les éditions depuis mes débuts à la troisième.
Du coup, sur une édition, je cherche à me procurer environ 50% des cartes, et dans ce cas, je peux t'assurer que ce n'est pas une grosse perte d'acheter les boosters, surtout dans certaines éditions (suffit par exemple de regarder des éditions comme vision de l'avenir, ou la somme moyenne des cotes des cartes vaut pratiquement 3 fois le prix de la boite)
ensuite on est pas obligé d'acheter les boites à prix d'or, c'est pas comme si par le net, on pouvait les récupérer pour environ 70 euros dès leur sorti, et parfois moins quand on fait les fond de stock invendu d'ancienne édition (sauf pour carnage et les TRES anciennes éditions, mais là, c'est un cas à part).


En tout cas merci de nous faire la démonstration que finalement wotc a raison, avec des joueurs comme vous, normal que le jeu soit en crise, quand on refuse de débourser pour son passe temps, on a pas à se plaindre que celui-ci n'est plus soutenu ou ne s'oriente pas dans la direction qu'on souhaiterait.

PS: inutile non plus de dépenser des milliers d'euros, mon budget est d'environ 600 euros par an, ce qui n'est pas disproportionné pour un jeu pour lequel je passe énormément de temps, et pour lequel on peut espérer un retour partiel sur investissement le jour ou vraiment on est assez blasé pour souhaiter tout arrêter et revendre les collections.
pour comparaison, un fumeur régulier dépense en moyenne près de 1500 euros, et le retour sur investissement se fait sous la forme de cancer.
moralité le carton avec des images, c'est une bonne dépense.

[ Dernière modification par delron le 17 jun 2009 à 15h04 ]