[Deck] Djoïra des Guitûks %1 %U %R

Quand j’ai monté ce pack je jouais déjà Doran, il me restait donc le bleu et le rouge comme couleur open et comme j’adore ce mélange de couleur (et quelques cartes qui y traînent dont les cloneurs qui ont depuis disparu) je me suis lancé.
Comme tout le monde, je suis parti sur un build full contrôle avec un plan thon suspendu + reset pour finir la partie. Toutefois à force de jouer je me suis rendu compte de plusieurs choses :
· Tous le monde joue des terrains non basiques : qu’à cele ne tienne, il y a moyen dans ces deux couleurs de gérer ça.
· Des fois ça ne veut pas sortir dans l’ordre : il faut donc un plan B, c’est drôle mais des fois avec juste un arpenteur ou un enchantement enchaîné d’un reset ça fait gagner tout seul.
· Les clones s’est mon trip mais pour un jeu compétitif ils n’ont pas trop leur place dans Djoïra : hop direction animar pour eux (et c’était auto-loose avec proteus staff).

D’où une version plus « compétitive » , moins de cartes fétiches, plus de contre (c’est triste mais c’est la vie) et des kill alternatifs qui ne dépendent pas du général.

Il reste bien sur quelques cartes qui me font toujours bien marrer ( assaut gob en tête, ça ne paie pas de mine mais c’est toujours surprenant) et il manque quelques cartes qui devraient être présentes :

I) La liste.

Créatures : (10)
Venser, forgeur savant
Chroniqueur d’éons
Sphinx consacré
Titan de givre
Machine guivrétreinte
Sphinx d’Uthuün
Jin-gitaxias, augure du noyau.
Kozilek, boucher de la Vérité
Ulamog, l ‘épicycle infini
Colosse de pestacier (tristesse absolue)

Artéfacts : (8)
Toile de Tsabo
Cachet d’Izzet
Monolithe sinistre
Proteus staff
Relique de la coalition
Fers vedalken
Pierre de l’oubli
Darksteel ingot

Arpenteurs : (4)
Jace beleren
Jace, le sculpteur de l’esprit
Koth du marteau
Tezzeret le chercheur

Enchantements : (2)
Retour aux notions de base
Assaut gobelin

Rituels : (8)
Tempête de scories
Ruine
Jokulhaups
Force destructrice
Dévastation
Tout n’est que poussière
Oblitération
Décret d’annihilation

Ephémères : (29)
Foudre
Préceptrice mystique
Brainstorm
Collet à sort
Force spike
Percesort
Condenscendance
Siphon d’énergie
Charme de fureur
Magma jet
Combustion
Starstorm
Feu // Glace
Redirection
Embardée
Trou de mémoire
Contresort
Dénie des arcanes
Fuite de mana
Remand
Negate
Impulse
Distorsion chaotique
Complicate
Electolyse
Fait ou fiction
Commandement cryptique
Force of will
Pyrokinésie

Terrains : (38)
Iles x18
Montagnes x16
Panorama de grixis
Castel kher
Cheminé à vapeur
Saillies de la cascade

II) Comment jouer.

Il existe plusieurs plans selon la main de départ et/ou les 1ères pioches :

Plan A : Suspension.
Le but est de suspendre un thon (de préférence un eldrazi) et de raser le board le tour précédent son arrivée sur le champs de bataille.

Plan B : Arpenteurs et/ou enchantements.
Le but est de jouer un permanent qui va poser problème à l’adversaire, Jace TMS en est le meilleur exemple et d’enchaîner le reset forcement.
Vous verrez mais il est très difficile pour un jeu tricolore de repartir alors qu’un back to basic est sur le board.
Dans la même série repartir avec un assaut gobelin peut rapidement amener à la mort de votre adversaire.

Plan C : contrôle lourd.
On dispose de assez de contres, de blasts et de menaces pour pouvoir tenir le board : il faudra alors jouer les menaces avec du mana open pour contrer un contre adverse (mais je ne vais pas vous apprendre à jouer contre contrôle hein ?).

Plan D : bouiboui machine.
Soit on joue contre un jeu pleins de terrains non basique et alors le plan est simple : back to basic, ruine, lune de sang sont des auto-win, il suffit qu’elles touchent le board pour gagner (étonnant non).
Soit on peut encore espérer gagner avec proteus staff afin de poser un gros steack (à part venser il n’y a que ça, c’est fait pour) : le gégé, venser, castle ker et assaut sont là pour ça.


La diversité des plans permet de fluidifier les sorties et de se retrouver dans les situations néfastes où le jeu ne sort pas correctement (typiquement ne pas avoir de removal de masse) : c’est un gain par rapport à mes 1ères versions, nettement.

II) Les match-up :
A) Les trucs qui vont vous aider déjà :

Ne jamais au grand jamais suspendre un reset : vous signifiez à votre adversaire de garder ses terrains en main et de ne pas trop lancer de créature. Si vous ne jouez pas contre un benêt il comprendra le message et risque de repartir mieux et plus vite que vous.
La seule exception serait un décret rouge puisqu’il retire de la partie aussi les mains.

Ne jamais contrer une créature, surtout en début de partie : vous disposez de blast, de reset mais surtout de 30 pdv à partir de là vous aurez, sur le papier, le temps de gérer le board avant de mourir.
Ce pack est typiquement le pack qui peut gagner même si vous avez 1 pdv … tant un reset change la donne et permet de vite finir.

Toujours, ou presque, contrer les enchantements et les arpenteurs : pour la simple et bonne raison que vous ne pouvez quasiment pas les gérer (l’inverse des créatures).
Un bitterblossom ou une bibliothèque sylvestre tour 2 c’est légèrement le drame pour nous (pour rester poli)

Vous jouez la suspension, alors surtout pitié … quand vous jouez votre général surtout ayez impérativement 2 mana en back-up non pas pour contrer mais pour suspendre une carte dans la foulée. OUI djoira coûte en fait 5 mana.
Deux subtilités par contre, contre vert ne tenez pas compte de cette histoire, il n’a pas masse gestion de créature en début de game (beat within et puis voilà). Contre noir vous ne donnez jamais la priorité une fois que djoira est sur le board sans avoir suspendu une carte, jamais ! (votre adversaire pourrait avoir la mauvaise idée de jouer mort soudaine).
Si Djoira venait à mourir sans que vous ayez suspendu un spell vous allez vous retrouver complétement hors temp dans la partie et risqué de devoir abandonner ce plan ou alors de ne pas avoir le temps de là rejouer et de suspendre).

Garder des terrains en main au dela d’un seuil de 7 mana sur le board … histoire de repartir après le reset.
Pourquoi 7, c’est un de moins qu’obliterate … ça permet de lancer tous ses removal ou le cycling du decrêt (incontrable, c’est pas si anecdotique que ça VS contrôle).

B) Donc les match-up :
Typiquement ils ont de meilleurs packs (après tout ces jeux ne jouent pas rouges) et leurs cartes le semblent aussi. Un détail est aussi la présence de +40 land dans leur pack (le plan péte land est alors sous optimal).
Toutefois nous disposons de quelques cartes qui retournent les parties (au hasard obliterate), d’un plan cheap (la suspension) qui permet de garder des contres pour faire passer les sorts suspendus et de quelques tricks en éphémère pour faire du fishing.

En général la partie commence lorsque chaque joueur à +7 terrains sur le table et quelques contres en main.
A ce titre Ice, c’est balot mais en EOT taper une île adverse + draw des fois ça change radicalement la donne pour son tour.

Clique :
60-40 (ou plus) pour lui si on n’a pas de blast en main de départ, inversez les stat sinon … ça semble aberrant et je connais plus d’un joueur confirmer qui dira le contraire car oui le joueur de clique sera heureux de rejouer clique pour refaire son CIP.
Toutefois … après avoir blasté son GG plusieurs fois il coûtera tellement chère qu’il ne pourra plus le reposer avec des contres en back-up.

Je ne parle même pas de la roucoulade traditionnelle du tour 3 (dès fois, pas toujours) :
On joue un sort avec un CC de 3 (assaut par exemple), notre adversaire va hésiter à le contrer simplement pour pouvoir jouer clique à la fin de notre tour (et c’est normal) pensant être en sécurité. Sauf que nous on joue et FOW et pyrokinésie et combust … les 2 1er peuvent passer car jouable gratuitement alors qu’il sera fulltap le 3ème de toute façon est incontrable (et c’est très fort actuellement).
Notre jeu tourne plus autour des éphémères, des fourberies et d’un permanent qui touche le board … l’option suspension est vaine à priori (mais laisser le croire à votre adversaire, il sera content de faire needle tou 1 sur jhoira par exemple J )

GAA
60-40 (ou plus) pour lui.
Pour la version prison, en fait nous jouons des jeux assez similaires dans le fond : le lock.
Lui mise sur le mana denial produit par GAA et orbe (ou assimilé) avec des contres.
Nous misons sur le mana denial (via un reset) et la suspension pour contourner son lock.

Il restera toujours des tricks à jouer EOT et le truc vraiment drôle c’est le cycling du decrêt … incontrable.
Typiquement la roucoulade c’est :
Blast GAA en EOT lorsqu’il touche le board, s’il contre on peut lâcher un gros spell derrière (ou re blaster GAA). S’il ne contre pas on peut recycler le decrêt si on a des land en main (punition tout ça)


Pour la version tap-all : mystère, je n’ai pas encore assez de recule pour me prononcer.

Wydween
70-30 pour lui et encore je suis généreux. Il dispose de contres, d’anticréatures efficace, de bounces, de BITTERBLOSSOM, de ARENE PHYREXIANE (typiquement des cartes qui nous font perdre) … bref on est vraiment mal barré.
On ne peut réellement compter que sur les enchantements et les arto pour gagner (il a du mal à les gérer paraît il)


Fort heureusement ils sont très peu présent dans le méta… en faite c’est eux qui me font le plus peur car techniquement ils peuvent parfaitement coller 30 pdv avant que l’on puisse caster un removal de masse (même en l’ayant en main de départ).

Isamaru :
60 – 40 : pour lui. No comment il sauce quoi, si on a pas de blast (et plusieurs) ou des petits contres fonctionnels on perd.

5 CC (korona je crois ou horde)
70 – 40 : pour nous. 0 basic land il perd sur ruine rapidement et manque de 2nd souffle.


3) Agro tempo (edric quoi)
A suivre



III) Les cartes
A) Les absents :
Manadrain en premier, forcement : pas les sous … mais il aurait impérativement sa place dans ce jeu (vous n’avez qu’à mater la courbe de mana si vous en doutez).

Bloodmoon ensuite, forcement : en faite c’est un malheureux concours de circonstance, ma bloodmoon a eu la chance de partir pour Philadephia, elle, et faire le Pro tour … toutefois je ne l’ai pas récupérée à temps. A la place on trouve donc toile de Tsabo dans la liste (et vous comprenez le pourquoi de cette carte).

Rembobinage : je cherche à la rentrée … work in progress.

Wasteland : j’ai besoin rapidement de 6 mana, il n’est pas évident que waste rentre alors dans le plan. Je sais que c’est super tentant à jouer, que ça fait gagner des fois tout seul … mais bon je trouve que typiquement dans ce jeu c’est une perte de tempo par rapport à son plan (et uniquement dans ce jeu, bande de trolleur).

Pouvoir des étoiles : non ça jamais … on parle d’un spell qui coûte 10 et qui demande en plus d’avoir deux suspension pour gagner (une créature et lui), ça arrivera des fois et la plus part du temps ça ne fera rien.

Kharn, arpenteur : à jouer à la place de all in dust. Contrairement à All il permet de garder nos permanents tout en virant un enchantement qui nous fait perdre.


B) Les cas particuliers :
A venir.

 

Pourquoi pas d' Apocalypse? C'est pourtant un sweeper radical pour pas chère, avec un thon suspendu les adversaires n'ont plus grand chose à faire non? Surtout si c'est jin-gitaxias qui va arriver.

4 cachets ce n'est pas un peu insuffisant ? En mode contrôle c'est pas mauvais, et pour poser jhoira vite avec du back up ça aide.
Ancestral vision ?

A titre de comparaison, voici ma liste il y a un mois avant que j arrête, faite juste - 1 Azami + 1 foudre

Le 14/09/2011 à 02:16, jboubou avait écrit ...

Pourquoi pas d' Apocalypse? C'est pourtant un sweeper radical pour pas chère, avec un thon suspendu les adversaires n'ont plus grand chose à faire non? Surtout si c'est jin-gitaxias qui va arriver.

D'une tu perds à la fois tes arpenteurs et tes enchantements ... qui on tendance à te faire gagner sur un reset, mauvaise idée : apo ne devient valable que si tu pars sur un plan suspension et des fois ça n'arrive pas.

De deux tu laisses une main à ton adversaire et pas toi, on sais jamais ce qui peut se passer par là suite mais je n'aime pas donner un avantage à mon adversaire. On retombe sur le point 1, si tu n'as rien suspendu ça devient vraiment mauvais.

Le 14/09/2011 à 06:47, kiku avait écrit ...

4 cachets ce n'est pas un peu insuffisant ? En mode contrôle c'est pas mauvais, et pour poser jhoira vite avec du back up ça aide.
Ancestral vision ?

Disons que un sur le board s'est suffisant, j'ai pas envi d'en pioche trop en middle game ... alors que je veux de la carte active. A priori pour l'instant j'arrive à en avoir un en début de game, avant le tour 3, assez souvent.
Ils sont aussi là pour repartir et/ou être tuto sur tezz après le reset.

Perso j'ai calté ancestral car en dehors du tour 1, éventuellement le 2, j'ai vraiment cette impression que je ne vais jamais piocher mes 3 cartes et qu'en plus ça va me pourrir la main. Mais je peux comprendre que cette carte soit présente dans ce pack.

[ Dernière modification par Tsan le 14 sep 2011 à 09h35 ]

Bonsoir,

J'exhume un poste de 4 pages en ariière pour une Générale que j'apprécie fort.

La liste :
www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-61725.html

Djodjo est une générale que j'ai joué dans mes premiers decks d'EDH et que je n'ai pas laché depuis. Elle est passée par tout les styles ou presque. Cette version la est la dernière. La plus abouti et tournée pour la compet 1vs1.

Ca fait 18 mois que je la builde. 18 mois que le méta est hyperchangeant et qu'il faut suivre. Le dernier tournoi m'a montré mes difficultés avec Edric : j'espère pouvoir m'aligner. Je vous le direz dans 2 semaines (prochain tournoi).

Si je viens vers vous c'est que je cherches les bonnes idées. Ayant pas mal testé de liste avec elle. Y'a t'il des cartes ou des plans qui vous parraissent évident et que je n'ai pas mis ?

Merci de votre aide.
Thetris

Bon, je redéterre ce topic pour montrer la liste de jhoira que je joue actuellement (enfin, sur cocka) avant de l'acheter pour le jouer en vrai (on va dire ca comme ça).
La voici : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-65334.html
Ma liste a pas mal changé au fil du temps, j'ai garde que les plus gros thon à jouer en suspension, a part Frost titan qui lui permet de bien temporiser en attendant le sweeper ou en attendant que le thon arrive en suspension. Mais au pire, j'ai déjà gagner des parties grâce à lui.
Les créatures qur lesquels j'emet des doutes sont wurmcoil et Jin. Pour wurmcoil, je ne l'ai jamais encore piocher ni jouer donc je n'ai pas encore d'avis dessus. Pour jin, je l'ai jouer une seul avec la suspension et il m'a fait gagner, mais mon avis sur lui ne vient que d'une seul partie donc je garde mes réserves. Apres, j'ai peur que si je les enlèves, j'aurais bien trop peu de thon.
J'ai intégrer avec AR, la caverne et tamyio. La caverne est pas mal, ne bouleverse pas la manabase et reste un bon plus pour être sûr de jouer le général. Sur mes récentes parties, je n'ai pas encore pû la jouer mais sur le papier, elle est vraiment bienl.
Ensuite, j'ai le sentiment de ne pas avoir assez de sweeper, lesquels me conseillerais-vous ? Et quelle nombre faudrait-il que j'atteigne ?
Bon, voilà, j'ai fait un rapide résumé. Merci d'avance pour vos réponses

Colosse de peste acier sert vraiment à rien ... il fait certe gagner mais à cause d'une mécanique poison qui ne rentre pas dans le plan de jeu, là où les eldrazi font la même choses mais en mieux.

Bouleversement j'aime de moins en moins, il m'arrive même de ne pas le caster alors que c'est mon seul board sweeper en main.

Concentration c'est un rituel et les rituels c'est le mal (un peu moins que les créatures ^-^) ... même raisonnement pour le précepteur particulier toutefois pourquoi pas, il ne coûte que 1 après tout et permet de tuto son précieu board sweeper.

Force destructrice peut être downgradé en wildfire ... il y a peu de doran en ce moment et donc il n'est pas nécessaire de coller 5 ... de plus les 6 manas font vraiment la différence et permette de le caster bien plus rapidement.

Sinon il manquerait Tezz pour pouvoir tuto les arto, j'ai rentré les terrains arto d'ailleurs histoire de tutoriser à 0 ^-^ et de fixer ... de même qu'une petite oblivion stone (je trouve mieux car on peut l'engager tout de suite) en dernier recours car rien ne restera (ou presque).. Il manqerait aussi le Jace à 3 qui a le bon goût de faire piocher et protége les débuts de partie contre LE Jace TMS
L'absence du Chroniqueur d'aeon est elle explicable ? C'est une des meilleurs cartes à suspendre dans ce pack.

J'ai re rentré starstorm ... en ce moment ça fait beaucoup de chose et je commence à me dire qu'il faudra aussi jouer pyroclasm, l'original, et que je trouve ça moche mais pouvoir faire ça tour 2 sur la draw c'est vraiment cool.

 

 

 

Quant à savoir si Wurmcoil a sa place, quand tu auras rasé le board et récupéré 2 token 3/3 tu verras que c'est cool. Je ne parle même pas de gagner des pdv, dans certain MU c'est juste indispensable.
Pour Gin ça reste discutable mais rasé le board puis le faire arriver en jeu avec un contre en back-up c'est vraiment difficile de perdre après ça.



PS : sinon j'aime bien ta liste ^-^

[ Dernière modification par Tsan le 09 jun 2012 à 17h02 ]

J'interviens vite fait ici au suget d'assaut gobelin. C'est clairement une carte contre draw and go puisque on risque pas de tuer agro avec ça (enfin quoique certains trucs mou...), notamment clique mais on va pas s'eterniser sur ce propos.
J'ai longtemps joué assaut gobelin dans tout mes decks jouant du rouge parce qu'elle fait de la magie si elle arrive a tomber assez tot.
Seulement il y a eu de nombreux boulversements dans le meta, et draw and go est bien moins joué, alors moi maintenant quand je l'ai en main elle a une facheuse tendance a me coller, c'est pour cela qu'elle a sauté de la plupart des pack...
Mais ici il y a une nuance, effectivement, on aura pas forcement un truc a cast a ce moment là, donc on peut se permettre de le jouer, mais apres c'est surtout au niveau efficacité, n'y a t'il pas mieux a jouer en ce moment?
C'est juste une petite reflexion que j'essaie de soulever sur le suget, pour voir si la carte a encore sa place

C'est un peu ma marque de fabrique ... c'est aussi "excellent" dans le plan de jeu puisque c'est un enchantement qui va rester sur le board alors que l'on fait reset ... ... ... et continuer la partie en pondant des 1/1 tous les tours alors qu'il n'y a pas de land en jeu c'est fort.

Je te dois cette "marque de fabrique" vu que c'est depuis que je l'ai decouverte dans ton pack que je la joue (oui dans agro mais que voulez vous) et elle met la pression toute seule. J'avais pas pensé au fait de la poser pour avoir une pression tout seul apres un reset, je pense qu'ici c'est réellement a garder du coup puisque justement comme tu l'as dis c'est un plan a lui tout seul, et qu'en cas de pepin et qu'on ai rien en suspension ça permet d'avoir quand même une pression en permanence.

Techniquement elle ne met pas la pression toute seule ... et s'il y a une carte à virer c'est celle là ... moi perso je la garde.

Alors déjà merci pour les commentaires, ça fait plaisir ^^.

Pour répondre à Tsan, point par point :

Pour le colosse, je t'avoue qu'il m'a toujours fait gagner dès que je l'ai joué. Puis, j'aime bien la carte. Ca reste une carte qui fait toujours peur et qui peut rester suite à un sweeper si la carte est en jeu. Honnêtement, elle n'a jamais déçu et fait toujours son taff. Ca reste moins bien qu'un emrakul mais on le pioche pas toujours et j'ai envie d'avoir un quota minimum de thon à suspendre.

Pour Bouleversement, j'ai l'avis inverse. Dès que je l'ai casté, j'ai gagné. Bon, d'un autre côté, vu que j'avais un eldrazi en suspension, peut importe le sweeper que je caste, je gagne. Mais, ca reste un sort a 6 mana, donc castable plutôt rapidement, il gère les enchantements. Et puis comme les thons, j'ai avoir un minimum de sweeper afin de pouvoir en piocher un le plus rapidement possible. Donc, comme on a l'avis contraire, j'aimerais savoir pourquoi tu ne l'aimes pas et pourquoi tu ne le castes pas.

Wildfire à la place de force destructrice, je prend note et je vais suivre ton conseille ainsi que pour starstorm. Je pense aussi rajouter pyraclasm finalement, afin d'améliorer le match contre Edric et aggro en général.

Pour les arpenteurs, je joue jace beleren ou alors tu parles de jace v3 ? Tu n'as peut-être pas fait attention.
Sinon, pour tezz, je l'ai virer pour mettre Tamyio à la place afin de test cet nouvel arpenteur. Comme, j'ai virer tezz, j'ai aussi enlevé le proteus staff donc, je pense que castle kher va sauter. Tu penses quoi de Tamyio ? Tu la joues ? Tu preferes Tezz ou tu joues les deux ? (Sinon, je retiens le coup des terrains artefacts, j'y avais pas pensé).

Concentration. Alors, à la base, je jouais attention minutieuse mais je me suis rendu compte que je la jouais toujours comme un rituel donc, j'ai voulu garder une carte de pioche alors je l'ai changé avec concentration.

Passons aux créatures, je vais garder wurmcoil et Gin.
Ensuite, pour finir plutôt, j'ai fais sauter le chroniqueur pour personal tuteur. Ma raison, je considère Aeon comme une carte tempo, c'est à dire que je l'a met en suspension après un premier thon finisseur avant d'augmenter la pioche et donc la chance de piocher le sweeper. Donc, pour cette raison, j'ai preféré mettre une carte qui me fait chercher le sweeper en question comme précepteur particulier. Ensuite, les personne avec qui je test mon deck ont pour sale habitude, on va dire, de ne jouer que des dekcs bien violent, bien aggro et le chroniqueur reste ainsi souvent dans ma main, parce qu'il va servir à rien. Après, j'aimerais avoir ton avis sur la carte, comment tu l'a voit, comment tu l'as joue.
De toute manière vu que j'ai abandonné le plan staff (pour le moment), je pourrais le remettre en le changeant avec castle.

Pour le débat sur assault gobelin, je prend note et si je dois rajouter une carte, je pensais que l'enchantement pourrais y passer. Bon, je pense ne rien avoir oublier.

PS : sinon j'aime bien ta liste ^-^

Merci ^^

[ Dernière modification par Syls le 09 jun 2012 à 22h18 ]

Pour Bouleversement, j'ai l'avis inverse. Dès que je l'ai casté, j'ai gagné. Bon, d'un autre côté, vu que j'avais un eldrazi en suspension, peut importe le sweeper que je caste, je gagne. Mais, ca reste un sort a 6 mana, donc castable plutôt rapidement, il gère les enchantements. Et puis comme les thons, j'ai avoir un minimum de sweeper afin de pouvoir en piocher un le plus rapidement possible. Donc, comme on a l'avis contraire, j'aimerais savoir pourquoi tu ne l'aimes pas et pourquoi tu ne le castes pas.

A mon avis, comme il l'a expliqué dans l'intro, c'est parce qu'il veut pouvoir jouer ses sweeper à la main, tout en conservant un pw ou enchant en jeu. Bouleversement est très bien avec Djoira, mais franchement moyen à la main vu q'il remonte tout et ne lui laisse rien.

Je m'abstiens d'autres coms vu que j'ai pas testé le pack.

A mon avis, comme il l'a expliqué dans l'intro, c'est parce qu'il veut pouvoir jouer ses sweeper à la main, tout en conservant un pw ou enchant en jeu. Bouleversement est très bien avec Djoira, mais franchement moyen à la main vu q'il remonte tout et ne lui laisse rien.

Je vois. Comme je joue que deux enchantements et 4 PW, l'idée ne mettait pas venue en tête. Je préfère les reprendre en main afin d'assurer un possible auto-win avec un thon en suspend mais l'idée se défend.