[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

C'est pas un argument et tu le sais très bien, c'est juste que tu n'es pas ouvert a l'idée de jouer autre chose que Kaalia dans un format précis, c'est peu impartial.

Dans le cas contraire, sors-moi les tableaux excel pour le format actuel.

Le 22/08/2016 à 16:07, Nether-Spirit avait écrit ...
C'est pas un argument et tu le sais très bien, c'est juste que tu n'es pas ouvert a l'idée de jouer autre chose que Kaalia dans un format précis, c'est peu impartial.

Dans le cas contraire, sors-moi les tableaux excel pour le format actuel.

La contrainte de build seras pas énorme pour moi, rentré du life link c'est pas dur....
Par-contre, tu va tué les tri-color et plus qui ne peuvent pas.

Peux tu citer les fameux tricolors qui ne survivrons pas a un passage a 20 PV ?

Tricolor seront juste moins les mvp du format et devront faire des game moins greedy, donc des vrais choix strategiques. MTG, c'est faire des choix strategiques et de build, c'est cela qui rends le jeu interessant, pas avoir une formule gagnante preconcue (ce que impose le DC 30 pv actuel).

pas juste etre completement surpuissant sans grande conséquence. En plus ça aurait le merite de rendre les vrais Mardu et Grixis carrement plus viable vu qu'ils serait moins desavantage que les bants et les espers.

Le 22/08/2016 à 16:49, seedforever avait écrit ...
Peux tu citer les fameux tricolors qui ne survivrons pas a un passage a 20 PV ?

Tout les tri-color non vert qui ne peuvent pas tuto leurs land facilement (sans contraintes extérieur)

Ce qui est completement faux, dans les nombreux test a 20pv, il avait des bicolors non g qui se defendait bien mais, il jouait autre chose que du bouiboui et plus de carte pour assurer de pouvoir tenir en early game.

25 pv; c'est encore 5 pv de trop et en tiny leader, le meta est encore tres combo et control, les seuls aggros un peu prets fort, c'est abzan, le seul aggro qui sort son epingle du jeu actuellement en DC 30 pv (merci gueddon/cataclysme et cie).

J'étais à ce fameux tournoi où Contrôle gagne face à contrôle en finale. Gros échantillon.
J'ai joué en 20 PVs (OK sur un nombre limité de parties, même si j'avais un peu préparé le tournoi en question) et j'ai discuté avec plein de gens qui ont joué en 20PVs (beaucoup plus que moi).
Et ça : 

"Nether-Spirit"

Jouer avec les mêmes règles mais en 20, 30, 40 ou même 200 points de vie : ça restera toujours du DC.

 
ça n'est pas du tout le ressenti que j'en ai eu ni le feedback que m'ont donné les personnes avec qui j'ai pu en discuter.
Passer en 20 PVs change le tempo des games (et c'est normal et logique). Mais ça le change trop. Beaucoup de retours que j'en ai eu était que, même si c'était intéressant, ce n'était pas le même format.

Une partie énorme de la communauté est là parce que le DC : 

"Zgana"

le DC n'est pas franchement du judo standard, c'est plus du catch avec cape et slip rose

On y fait des choses que l'on ne peut faire nulle part ailleurs.

Tout ceci étant dit, je reste un farouche défenseur du 25 PVs, pour tous les arguments que j'ai pu donner précédemment. Et juste ça, ça peut permettre de récupérer une belle part de ce que tu vend avec ton ""DC" 20 x 60+15."

"Xbod"

La contrainte de build seras pas énorme pour moi, rentré du life link c'est pas dur....
Par-contre, tu va tué les tri-color et plus qui ne peuvent pas.

Un peu d'argumentation ?
Quelle combinaison de trois couleurs n'a pas la possibilité de gagner des points de vie (sans compter Jitte et autres artefacts) ?
Vert regagne très bien de la vie.
Blanc regagne très bien de la vie et de nombreuses créatures Lifelink existent.
Noir "vole" la vie de créatures ou joueurs sans problème et quelques créatures Lifelink existant aussi.

Trois couleurs sur cinq en sont facilement capables.
Dans un tri-color, même sans Jitte et les éventuelles cartes multicolor tu as forcément accès à au moins une couleur qui te permet la possibilité de gagner de la vie.

Pour dire ça, c'est que tu t'exprime sans connaissance du sujet.

"Xbod"

Tout les tri-color non vert qui ne peuvent pas tuto leurs land facilement (sans contraintes extérieur)

Pourquoi ne il ne devrait pas avoir de contrainte à jouer multicolor ?
Les ravlands et painlands sont beaucoup moins sollicités en 60 cartes.
Il me semble l'avoir dit précédemment, la manabase tricolor est essentiellement composée des 3 dual, Command Tower, 4-7 fetchs, Cavern of Souls, Wasteland, 1-2 ravlands, 1-2 painlands, au moins un basic de chaque et le reste on y met ce qu'on veut.
On se pique très peu au final et les colordeath des tricolor non-G sans cailloux sont moins fréquents.

Sankai"

25 pv; c'est encore 5 pv de trop et en tiny leader, le meta est encore tres combo et control, les seuls aggros un peu prets fort, c'est abzan, le seul aggro qui sort son epingle du jeu actuellement en DC 30 pv (merci gueddon/cataclysme et cie).

C'est exact.
Alesha est un aggro bien placé en TL.
Anafenza W, Thalia et Kytheon un peu aussi.
En dehors de ces deux la et d'abzan (surtout Anafenza BGW), les autres aggros sont control (Geist, Shu Yun...).
On sent bien que 25pv c'est encore 5 de trop quand on joue Zurgo.

@Windston
Le tempo est très directement ce que j'insinuais dans mon message précédent.
Nous ne sommes pas d'accord à ce sujet.
Le format est clairement le même, l'approche est différente.
Jouer un ou deux tournois à ~20 joueurs (un chiffre au pif, mais je doute que vous étiez plus nombreux) n'est pas suffisant, surtout si c'est pour retourner directement en 30pv derrière, tournois ou pas tournois.

"On y fait des choses que l'on ne peut faire nulle part ailleurs."
C'est de moins en moins vrai.
Et pour ça, c'est au Commander qu'il faut jouer, la on peut parler de play qu'on ne fait jamais ailleurs.
Les règles favorisent control et combo et l'archétype ô combien technique de "ramp into papa into random-roulette"  comme Narset et Wanderer le font si bien, parties peu intéressantes, voir pas intéractives (un autre problème du format encore lié aux règles, à part Counterspell qui est la meilleure intéraction du format et presque la seule finalement).

Pour reprendre ta citation de Zgana "le DC n'est pas franchement du judo standard, c'est plus du catch avec cape et slip rose".
Ca et la compétition, ce n'est pas tout à fait compatible même si j'aime cette idée purement casual... Dans le contexte casual!

"Windston"

Tout ceci étant dit, je reste un farouche défenseur du 25 PVs, pour tous les arguments que j'ai pu donner précédemment. Et juste ça, ça peut permettre de récupérer une belle part de ce que tu vend avec ton ""DC" 20 x 60+15."

Non.
Bien que les arguments pour le passage à 25pv se tiennent bien dans l'ensemble, ça ne résoudra à peu près rien aux lacunes du format car les "sous-couleurs" resteront toujours sur la touche avec l'absence de suffisament de redondence sur 100 cartes.

C'est une "moitié de solution" comme on a l'habitude d'en voir et on va très vite voir que ça ne changera un bon gros "rien" : les couleurs et archétypes seront toujours les mêmes.
Noir sera juste un peu nerfé au niveau de sa pioche qui fait perdre de la vie, mais est-ce sur le noir qu'il faut taper? (sans aucune connotation, je précise ^^)

C'est exact.
Alesha est un aggro bien placé en TL.
Anafenza W, Thalia et Kytheon un peu aussi.
En dehors de ces deux la et d'abzan (surtout Anafenza BGW), les autres aggros sont control (Geist, Shu Yun...).
On sent bien que 25pv c'est encore 5 de trop quand on joue Zurgo.

En Tiny Leader, j'ai vu Baby Jace gagner face à une salle remplie de decks Rx (Grenzo / Zurgo / etc) très bourrins à Valence. Ne connaissant pas le format à l'époque, quand on meurt T4 face à Grenzo en ronde 1, on comprend vite que le métronome du format, c'est agro. ça n'empêche pas contrôle-combo de gagner, la preuve.
Mais c'est bien la limite de ccm, qui agit comme une énorme banliste, + la banliste anti combo qui permet à aggro d'être le moteur du format.
Et pour le coup, si en tiny, on descendait à 20 pv, il n'y aurait plus de combo du tout, sauf high tide et animar, et encore, c'est même pas sûr.

Les règles favorisent control et combo et l'archétype ô combien technique de "ramp into papa into random-roulette"  comme Narset et Wanderer le font si bien, parties peu intéressantes, voir pas intéractives (un autre problème du format encore lié aux règles, à part Counterspell qui est la meilleure intéraction du format et presque la seule finalement).

En quoi ramp n'aurait-il pas le droit d'exister ? Parce que tu n'aimes pas ça, ou ya une vraie raison derrière ? Est-ce ramp que tu critiques, ou juste Narset et Wandy, qui sont vraiment à part ?

Quant aux fameuses sous-couleurs, je trouve qu'on se dirige de plus en plus vers des finishs justement RW :
Armaguedon / Cataclysme
Jokullhaups, Ruination, etc.
et/ou des arpenteurs

On peut ne pas les aimer, mais justement ces couleurs se sont refaits une vie via ce genre de sorts. Qui avantagent encore une fois U et ses contresorts. Mais c'est quoi le plus important, que chaque couleur soit jouée selon ses forces, non ?

Ah oui, j'aime aussi beaucoup la remarque concernant les choses qu'on ne peut plus faire ailleurs. Nether et (nom à éditer), vous devriez être contents : actuellement, un vrai métagame par couleur est en train de se mettre en place. Par contre, oui, la créativité s'en ressent. Mais c'est plus la faute du net-decking et de la flemme de certains joueurs qu'autre chose.

On sait que pour gagner avec du blanc, il faut prendre l'ascendant sur le board et interdire l'autre de revenir via armaguedon and co.
Idem pour le rouge.
Le bleu s'appuie sur ses contres, le vert sur ses dorks, le noir sur la défausse. C'est bateau, réducteur, mais il faut aussi arrêter de comparer les stratégies en 60 et *4 de celles viables en singleton.
Par contre, comme dans tout format à Magic, il y a des stratégies qui marchent mieux que d'autres à un instant T et à un méta donné en commander. C'est ça qu'il faut analyser, pour évoluer.

Après, si le comité veut changer des règles, pourquoi pas. Mais à un moment, faut arrêter de pleurer sur ces règles et leur changement ou non. Et quand j'entends parler de 60 cartes, 25 pvs, 20 pvs, réserve... C'est quand même plus des pleurs que des gros arguments. Mais ça n'empêche pas qu'il faut tester tout ça sérieusement pour enfin enterrer ces sujets récurrents.

Ah, des gens qui parlent du Tiny Leader en le pratiquant par dessus la jambe, c'est mignon.

Je vous assure que le TNL est un format ultra-rapide, où on sent bien les piqûres et les pv. Mais c'est vrai, c'est peut-être un format trop lent si ce qui dérange les gens, c'est control et combo (qui apparaissent mais ne sont pas ultra-opressant )

Zurgo bien joué, dans le format à 25pv, ça gagne en 4/5 tours max.

Anafenza et Doran sont des aberrations dans le format, mais ils existent et on passe très bien avec sans les voir toujours dans le haut de la game. Alesha est autant aggro R que Zurgo. Sauf qu'elle a accès à une récursivité que Zurgo n'a pas, ce qu'il la rend légèrement supérieur. Et le mono R aggro n'est pas la seule couleur bien gore dans le délire. Thassa Merfolk, ça vole des games sans qu'on ait le temps de comprendre ce qui nous arrive.

Pour le reste, je joue control lourd en Tiny, ça passe crème. Que ce soit Toshiro (dure contre burn. Et pas tant contre B deck qu'on pourrait le croire), Shu Yun (Shu yun est un jeu contrôle très lourd dans le format, avec des kill qui ne quitte jamais la table sous forme de TNN, des land animable, ou d'un Entreat the Angel à 9 mana. La stratégie est un peu embellie par mentor du monastère et Jeune pyromancien), et j'espère bientôt Léovold (qui sera jouable sur elfball, good stuff ou control), et c'est pas auto-win non plus. Faut arrêter de stigmatiser.

Côté combo, on a accès à des combo tour infini en Tiny Leader mais plus généralement à des combo très sympathiques (Animar, Baby Jace, Vorel, et dans une certaine mesure Varolz que je classe dans combo), de même que Baby Jace meule, ça kill à une vitesse impardonnable (sans que pour autant les étoiles aient besoin d'être alignées), mais ça nécessite d'être doué dans son tempo.

Au final, en tiny, on a 5 couleurs, 25pv, aggro qui est un peu au dessus, combo, control qui sont présent, et on peut quasi tout jouer : Goodstuff, Elfball, etc. On a tout, en toute quantité (pas de domination trop forte d'un deck ou de l'autre d'après tout les report que je lis ici et là), et on peut aussi bien jouer U aggro que BR/BW control.

Suffit de voir les listes d'El-emmental qui joue souvent (aussi souvent que possible) en tournois. Ca passe très bien, et même si on passe tout les gros joueurs du commander sur le format, bah celui-ci sera toujours aussi riche. Sauf si on se met à en descendre le power level comme on a fait pour le Commander

"ff26"

En quoi ramp n'aurait-il pas le droit d'exister ?

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.
A aucun moment j'affirme que ramp n'a pas le droit d'exister.

"ff26"

Parce que tu n'aimes pas ça, ou ya une vraie raison derrière ?

La question de si j'aime ou pas n'a pas son importance quand on veut tenir un discours le plus neutre possible à l'echelle d'un format.
Non, je n'aime pas.
Raisons : Peu/pas intéractif. Stratégie inintéressante (subjectif).

"ff26"

Est-ce ramp que tu critiques, ou juste Narset et Wandy, qui sont vraiment à part ?

Aller le plus vite vers son général, le jouer pour win. Ne pas se préoccupper de ce que l'adversaire fait, les 30pv aident bien.
Ce n'est pas plus intéressant que Entomb into Reanimate.
Je n'aime pas, mais je ne suis absolument pas contre l'idée que ce genre de deck puisse exister pourvu que ce soit possible d'y faire face, et c'est le cas.

"ff26"

Quant aux fameuses sous-couleurs, je trouve qu'on se dirige de plus en plus vers des finishs justement RW :
Armaguedon / Cataclysme
Jokullhaups, Ruination, etc.
et/ou des arpenteurs

Armaguedon dans des decks à base blanche c'est que Weenie White en gros : perf rarement.
Cataclysm ne profite a aucun deck à base blanche, elle profite aux decks UW et UWG surtout.
Les Jokullaups profitent à UR (Keranos), base U donc, R remplissant le role de la sous-couleur de soutien à U pour le board.

Ce sont toujours, et je dis bien toujours les mêmes decks des mêmes couleurs utilisant les mêmes cartes quelque soit le général qui profitent de la force des sous-couleurs.

"ff26"

On peut ne pas les aimer, mais justement ces couleurs se sont refaits une vie via ce genre de sorts. Qui avantagent encore une fois U et ses contresorts. Mais c'est quoi le plus important, que chaque couleur soit jouée selon ses forces, non ?

Ah oui, j'aime aussi beaucoup la remarque concernant les choses qu'on ne peut plus faire ailleurs. Nether et (nom à éditer), vous devriez être contents : actuellement, un vrai métagame par couleur est en train de se mettre en place. Par contre, oui, la créativité s'en ressent. Mais c'est plus la faute du net-decking et de la flemme de certains joueurs qu'autre chose.

Oui et ce n'est pas le cas.
Les chiffres parlent d'eux mêmes sur mtgtop8 : pratiquement aucun généraux sans base U ni G ne dépasse les 1% du meta :
- "Mono White Aggro" qui fait 2%, une seule vraie perf dans un gros tournois à 72 joueurs ces derniers mois.
- Sidisi Vizier fait 4% mais on ne va pas en voir tout de suite vu qu'il a prit un ban assez méchant, on va voir émerger d'autres stratégies avec ce général (il y en a) mais ça va demander encore un peu de temps.

"ff26"

On sait que pour gagner avec du blanc, il faut prendre l'ascendant sur le board et interdire l'autre de revenir via armaguedon and co.
Idem pour le rouge.

Ca fait une grosse vingtaine d'années que nous le savons tous.
Dans les formats compétitifs, il n'y a pas 10 points de vie supplémentaire : Tu n'anticipe pas le Guedon, tu meurs.
En DC, tu peux t'en tirer parce que tu as les règles de ton coté et pas du vilain weenie white.

Pour rouge, lancer Lightning Bolt sur l'adversaire fait l'effet d'un Shock dans un format 20pv : c'est mauvais.
On se sert de Bolt pour les créatures et arpenteurs, rarement pour blaster l'adversaire tellement c'est mauvais.
Il y a très peu de vraies bonnes cartes à la frontière du spoiler en rouge pour un format 100 cartes à 30pv : Dwarven Miner x2, Blood Moon/Mage, Jokulhaups x2 + Obliterate, Wildfire x2, Fireslinger, Price of Progress, Ruination.
Et d'autres cartes de qualité mais rabaissées par les règles.

Ca fait peu comparé aux autres couleurs.

"ff26"

Par contre, comme dans tout format à Magic, il y a des stratégies qui marchent mieux que d'autres à un instant T et à un méta donné en commander. C'est ça qu'il faut analyser, pour évoluer.

L'analyse est faite depuis un bon moment, une partie a même été publiée officiellement par le comité li-même : rien a évolué.
Bannir Yisan, Cradle, Tasigur, DTT et TC, Mystical Tutor, Ooze, Marath,Toupie etc ne change rien et on le voit bien.
Dans les prochaines annonces, seront visés Titania et Baby Jace d'après les rumeurs, les affaiblir ou les bannir.
Puis sortira Kaladesh et sa suite et on recommencera.
La banlist va rapidement prendre des proportions assez alarmantes, même si quelques unbans ont lieu de temps en temps.

"ff26"

Après, si le comité veut changer des règles, pourquoi pas. Mais à un moment, faut arrêter de pleurer sur ces règles et leur changement ou non. Et quand j'entends parler de 60 cartes, 25 pvs, 20 pvs, réserve... C'est quand même plus des pleurs que des gros arguments.

Ca c'est ton analyse, quand je lis les posts de kilkiller (et d'autres), je vois de l'argumentation, pas des pleurnicheries.

Les réfractaires ne nous proposent qu'un bon gros rien en terme d'argument ou parlent sans connaissance du sujet.
Sur les deux dernières pages, tu as un bon exemple avec les posts de Xbod. (Xbod : je te juge pas)


edit : un gros +1 à Raeven au sujet du Tiny Leaders.
(sauf que je n'ai jamais vu Zurgo tuer au tour 4-5 mais pourquoi pas)

Le 22/08/2016 à 19:00, ff26 avait écrit ...
Par contre, comme dans tout format à Magic, il y a des stratégies qui marchent mieux que d'autres à un instant T et à un méta donné en commander. C'est ça qu'il faut analyser, pour évoluer.

C'est parfaitement exact.
Mais actuellement, la logique qui s'est installée en matière de ban est réactionnaire (telle carte est trop forte, c'est unfair! on ban!) et la construction des decks n'est pas pro-active (on ne cherche pas à builder en s'adaptant au méta mais à jouer ce qu'on a envie en exprimant son mécontentement parce que ce qu'on a envie de jouer; en tant que joueur casual, ne permet pas de faire du résultat en tournoi).

Le ban des tuteurs est illustratif et à double tranchant de cette perte de pied quant à comment doit évoluer le format: en coupant toute espèce de manipulation de ce type, tu empêches peut être des stratégies "broken" (c'est relatif, encore une fois...), mais tu t'interdis aussi d'aller chercher les cartes te permettant de répondre à une menace directe; du coup on parle désormais d'introduire un side.
 

J’abandonne le débat ici

Je serais ravie de continué IRL donc si jamais vous me rencontrer, n'hésitez pas
Bisous

Ca c'est ton analyse, quand je lis les posts de kilkiller (et d'autres), je vois de l'argumentation, pas des pleurnicheries.

Moi, je vois surtout une poignée de mecs qui veulent un nouveau format, mais qui préfèrent pourrir le DC plutôt que de promouvoir leur nouveau format (qu'il soit viable ou non).

Réserve sur 100 cartes = peu d'intérêt
Réserve singleton sur 60 cartes = c'est déjà plus viable MAIS 60 cartes, c'est plus du DC.

 20 ou 25 pv à la place de 30, ça peut être une variable d'ajustements, au moins pour tester (mais il faudrait au 1 à 3 ans de tests). On verra qui de combo ou d'agro prend la place de ce que j'appelle le métronome du format. Mais une chose est sûre : une fois que contrôle sait quels ennemis il doit affronter, il sait s'adapter.
Donc, Ux sera toujours toujours présent. C'est pas une banliste ou des pv en + ou en - ou le nombre de cartes qui changera ça.
Tout ce que la banliste peut faire, c'est éviter que contrôle soit aussi combo, pour que le format puisse avoir une certaine variété.


P.S. : Weeny white n'est pas le plus gros jouer d'armaguedon. C'est plutôt abzan disrupt.

C'est vrai que ce serait pas mal qu'on parle du format actuel plutot que de pourrir, encore, les forums avec des formats a 20-25pvs.
Chaque fois que je passe c'est les memes histoires et plus du DC, ca commence a souler un peu.

La question a se poser c'est peut etre, etant donne ce qu'on sait du format/meta actuel, est-ce-que le DC est encore viable?

Mais commence a dire on va reduire les pvs, et enlever les identites de couleurs, et les surcouts de mana et les singletons et bla bla bla, en fait, on denature completement ce qui fait du Commander ce format. Donc soir c'est DC/Commander que vous voulez jouer, soit pas.