[Débat] Déban de Nattes

J'aime bien l'initiative (bien que voir des "deban tolarian academy" fasse du mal à mon coeur) donc j'y vais de mon topic, avec un deban qui traine depuis trop longtemps.
Nattes, Séide de la Coterie.
Je vais présenter les arguments pour/contre ce déban avec toute la subjectivité et la mauvaise foi dont je suis capable.

CONTRE :

Ouais mais cey trop fort même que ça fait sacrifier des permanents et qu'après on a plus rien ...

-Si ton deck ne peut pas gérer une 2/2 pour 4 sans protections tu n'es pas dans le bon format :/ et geist pour 3 hexproof qui tape à 6, c'est quoi ?

Ouais mais cey trop méchant pour les jeunes joueurs du format, même que c'est anti-jeu c'est pas cool !

-LOL, parce que se faire déboiter par un MW qui cascade wildfire c'est plus ludique et amusant ? 

Ouais mais attends, Nattes ça sort trop vite, on veut pas de parties gagnées tour 2/3 dans le format !

-Je compte 6 ou 7 cartes qui permettraient de sortir Nattes dans les premiers tours. Seulement, cela implique généralement de se mettre all-in ou de faire du CDA, et donc de voir la mort de ce général-2/2-sans-protections comme la perte de la partie, ou presque. C'est donc quitte ou double, et je le répète, gérer une 2/2 est à la portée de n'importe quel deck compétitif.

Ouais mais quand Nattes était légale elle dominait le format, on veut pas de ça !

-Hmm, à cette époque les decks étaient pourrit et le skill des joueurs pas au même niveau qu'aujourd'hui. On s'adapterais très vite à combattre ce deck.

POUR

Cela permettrait l'entrée d'un nouveau deck compétitif et monocolore dans le format

Cela pourrait faire un contre aux decks contrôle lourd tel qu'Oloro

Cela pourrait pousser les gens à ressortir les blast, le rouge et les decks agro, qui explosent nattes (commentaire 100% fanboy)

Cela permettrait de jouer enfin un deck basé sur des sac-effects de manière compétitive

Le format d'aujourd'hui s'est adapté à toutes les menaces, je ne pense pas que Nattes trusterait les podiums...


Pour finir je rappel que Nattes est une FUCKING 2/2 POUR 4 SANS PROTECTIONS DANS UNE COULEUR QUI NE JOUE RIEN POUR LA PROTEGER. 
Le ban de nattes, c'était comme les bans de Kokusho ou biorythme : d'un autre âge, aujourd'hui révolu.

Love et débat
 

Pourrais-tu présenter rapidement le plan de jeux d'un edh Nattes pour ceux qui n'étaient pas là quand ça n'était pas banni ?

En gros le principe du deck est de jouer Nattes, et d'abuser de la capacité de récursivité des permanents noirs pour locker complètement l'adversaire en lui faisant sacrifier tout ses permanents.
Ex Nattes + squelette réassemble/bloodghast/gravecrawler/nether traitor/haakon
Nattes n'est pas le seul moyen de lock du deck (tangle wire etc) qui joue aussi pas mal de gestion.

Comme beaucoup le savent, j'étais favorable à son unban et j'ai milité pour. Mais cela était avant janvier dernier, quand dans le format nous avions encore Zur, Derevii, N-O, oath, etc.
Comparé à ces cartes je ne le trouvais pas "cheaté".

Aujourd'hui, c'est différent vu que les dernières grosses cartes sont bannis (ils en restent encore quelques une borderline mais c'est un autre débat), ainsi je suis défavorable à un déban de  Nattes.

Le 09/05/2014 à 15:22, Gris avait écrit ...

En gros le principe du deck est de jouer Nattes, et d'abuser de la capacité de récursivité des permanents noirs pour locker complètement l'adversaire en lui faisant sacrifier tout ses permanents.
Ex Nattes + squelette réassemble/bloodghast/gravecrawler/nether traitor/haakon
Nattes n'est pas le seul moyen de lock du deck (tangle wire etc) qui joue aussi pas mal de gestion.

a ça tu ajoutes le fait que nattes joue des accélérateurs pour la sortir très tôt dans la partie et tu as bien résumé pourquoi je pense qu'il ne faut pas unban ce général.

Cela pourrait pousser les gens à ressortir les blast, le rouge et les decks agro, qui explosent nattes (commentaire 100% fanboy)

Les decks agros qui sont fort contre MBC? Je pense que tu élargie un peu trop un constat de base : oui les bêtes c'est bien contre la créature Nattes, mais non ce n'est pas particulièrement bien contre le deck qui reste un noir contrôle packant les sorts de gestion necéssaires pour lutter contre les créatures. J'entends bien les arguments pour un unban de braids, mais celui-ci est clairement faussé.

Le 09/05/2014 à 15:04, Gris avait écrit ...
Pour finir je rappel que Nattes est une FUCKING 2/2 POUR 4 SANS PROTECTIONS DANS UNE COULEUR QUI NE JOUE RIEN POUR LA PROTEGER. 

Et la discard, c'est pour les chiens?

J'arrive pas imaginer l'impact de braids sur le format donc je ne me prononce pas, son ban ne me dérange pas (à tort, peut-être) mais je comprends qu'elle soit sur la banlist.

Il existait un topic sur le build de Nattes avec quelques reports de tests.

Je cite le comité :

Tandis que les joueurs qui s’essayent au Moderne ou au Legacy pour la première fois ont typiquement déjà joué nombre de matches en tournoi et sont habitués à une compétition acharnée, ce n’est pas forcément vrai pour le Duel Commander. Certaines stratégies ne sont pas forcément le meilleur choix pour un tournoi compétitif mais mettent une pression énorme sur l’adversaire dès le début de la partie. C’est le cas par exemple pour Nattes, séide de la Coterie – si vous la jouez contre les meilleurs decks du moment, elle n’aura peut-être pas un score positif contre tous ou même partie d’entre eux. Cependant, mettez un joueur occasionnel en face de Nattes, et vous êtes quasiment certain que ce joueur sera dégoûté et quittera probablement le format. 

Du coup pour répondre à l'op, tes arguments compétitifs genre "elle a pas de protect ton deck est sensé la gérer et sinon casse toi tu format", "il y a des meilleurs généraux" ne sont pas recevables. Le ban n'est pas (seulement) une question de compétition et d'impact sur le format (c'est difficile d'en juger en l’occurrence mais dans le doute) c'est avant tout une question de protection de la jeunesse et du joueur casu (le but du format étant quand même de rassembler).
Le déban de Nattes c'est la porte ouvertes a des joueurs pervers et méprisables comme hell chez qui la simble évocation de la carte donne naissance aux idées les plus sombres (je tiens à rappeler que Bush a d'ailleurs nommé cet ensemble de joueur "l'axe du mal" ). Le déban de Nattes c'est des milliers de joueurs se faisant molester virtuellement par hell sur cockatrice. Le déban de Nattes c'est le retour de MonoB control, et quoi de plus proche du concept de "mal" que MonoB control? Rien. Le déban de Nattes c'est le mal! (cqfd).

Le format regroupe un fragile équilibre de joueurs casu et d'autres, plus expérimenté et surtout ayant bien plus de moyen(les 2 vont souvent ensemble). Proposer de déban Nattes c'est proposer un bon gros bras d'honneur envers la 1ère catégorie.

(je t'accorde juste que MW a des sorties débiles parfois)

Le 09/05/2014 à 15:09, Hellslayer avait écrit ...
Perso je suis 100% pour, mais si je me mets à intervenir j'en connaît qui vont me tomber sur le râble parce que je les fait couiner suffisamment avec braids dans les 99, alors en gg ils vont moins apprécier ^^"

Je ne négocie pas avec les terroristes!

enfin si on suit la politique du comité, le truc qu'ils veulent pas c'est de faire des Deck Lock, donc si Winter Orb est toujours ban à l'heure actuel on peut se brosser pour un unban de Natte.

Je pense que si Natte reviens et se positionne en top 8, ça va pas trop changer la donne pour le rouge qui se peut se défendre contre le reste des généraux mais ça va peut être remonter la côte des jeux GAA (et bon par extension le bleu en général).
C'est que mon avis, mais vu que Bleu est en général pas trop gêné par les bannissement, c'est pas ça qui va donner envie aux joueur de changer de base de couleur.
 

Ouais mais cey trop fort même que ça fait sacrifier des permanents et qu'après on a plus rien ...

-Si ton deck ne peut pas gérer une 2/2 pour 4 sans protections tu n'es pas dans le bon format :/ et geist pour 3 hexproof qui tape à 6, c'est quoi ?

Si Nattes n'est pas gérée pendant le tour de son arrivée elle casse forcément un permanent. Si elle arrive trop tôt, ce permanent est souvent un terrain, Nattes va donc au minimum faire tomber un land et un antibête soit du joli +2. Si elle arrive trop tôt, elle rendra de plus impossible d'avoir les manas pour un antibête et gagnera la partie sans défense possible. Geist en early se fait bloquer par tous les bears du monde et ne tue pas très vite. Nattes en early fait bien plus peur.

Ouais mais cey trop méchant pour les jeunes joueurs du format, même que c'est anti-jeu c'est pas cool !

-LOL, parce que se faire déboiter par un MW qui cascade wildfire c'est plus ludique et amusant ?

MW il faut qu'il cascader les bons trucs, qu'il sorte à l'endroit et c'est un pack à plusieurs centaines d'euros de budget. Une sortie normale de wanderer tu peux avoir 400€ sur la table T4. Alors oui c'est plus supportable pour un newbie de perdre sur un vieux joueur au budget colossal et aux cartes super fortes plutôt que face à un joueur de nattes avec 50€ de budget qui a fait T2 cachet T3 nattes sur le play. Faut voir que wanderer pack 60 sources de manas et 20 game breakers, même en changeant le général tu fais toujours des sorties débiles à souhait, le général c'est juste du bonus, du CA, de la résilience, les trucs qui font que ça reste fort contre les meilleurs packs du format et pas juste contre aggro et les débutants.

Ouais mais attends, Nattes ça sort trop vite, on veut pas de parties gagnées tour 2/3 dans le format !

-Je compte 6 ou 7 cartes qui permettraient de sortir Nattes dans les premiers tours. Seulement, cela implique généralement de se mettre all-in ou de faire du CDA, et donc de voir la mort de ce général-2/2-sans-protections comme la perte de la partie, ou presque. C'est donc quitte ou double, et je le répète, gérer une 2/2 est à la portée de n'importe quel deck compétitif.

Sur le play T2 cachet T3 nattes tu as gagné la partie au T2 adverse si il a pas son antibête / contre / de quoi entretenir. Si tu regardes mes tests  tu verras que j'ai testé une version avec pratiquement 0 cda et que c'était fort aussi. Tu épuises l'adversaire en early parce que tu ramps / discard / casse des cartes tout en jouant Nattes 1-2 fois pour 2-3 cartes à chaque fois généralement contre 0 voir moins de ton côté (certaines de tes cartes font du CA quand tu les sacrifies). Tu arrives à un stade de la game où l'adversaire a passé un mauvais moment et toi tu commences à poser des liliana et autres horreurs. Faire du CDA c'est relatif, si tu perds une carte sur mox pour faire nattes un tour plus tôt, au mieux ça fait gagner la partie, au pire tu as fait un peu moins de CA sur ton général.

Tuer une 2/2 dans les premiers tours c'est pas si simple, ça veut en gros dire que tu dois avoir le moyen quand tu joues face à nattes de toujours trouver un antibête adapté dans ta main de départ. Déjà là c'est chaud, ça reste une bête noire (pas de doom blade) à ccm de 4 (pas de smother) pour laquelle un pacifisme ne suffit pas et arrivant potentiellement tour 1-2 (oblivion ring / detention sphere c'est trop tard). Le mec peut essayer de temporiser quelques tours en nourissant nattes, mais pendant que lui perd des cartes à la pelle, Nattes généralement ne perd que peu ou pas de cartes, voir parfois gagne même des cartes... Si il faut se blinder contre nattes, wanderer, marath, doomsday et reanimator c'est la galère d'un coup, et je te dis même pas contre les jeux jouant 0 bêtes...

On est donc sur un général stable (il faut un bon gros rien pour faire une bonne sortie), très bon à l'attrition (chaque arrivée du général mange plusieurs cartes adverses), très fort en early, qui profite très fort d'un avantage de tempo (liliana...), qui est pas si moche que ça contre aggro (bah ouais c'est MBC), qui à lui seul crée de fortes contraintes de build (tiens ça me rappelle Edric, et wanderer actuellement est pas si loin), qui ne respecte pas la limite des 4 tours (eh ouais 2 c'est moins que 4).

Pour finir je rappel que Nattes est une FUCKING 2/2 POUR 4 SANS PROTECTIONS DANS UNE COULEUR QUI NE JOUE RIEN POUR LA PROTEGER.
Le ban de nattes, c'était comme les bans de Kokusho ou biorythme : d'un autre âge, aujourd'hui révolu.

Quelques exemples de comment faire arriver et rester Nattes :

Mesmeric fiend
Addle
Distress
Duress
Inquisition of kozilek
Thoughtseize
Unmask
Hymn to tourach
Smallpox
Sinkhole
Rain of tears
Terre rance
Wasteland
Choking sands
Icequake
Contamination
Mishra's helix
Tangle wire
Smokestack
Trinisphere
Liliana of the veil
Desolation
Lightning greaves
Imp's mischief
Undying evil
Cavern of souls

Et ce n'est qu'un copier // coller de l'autre topic, en cherchant un peu mieux on peut surement aller plus loin.

Conclusion :
Je dirais comme Asimov : si on part dans l'idée d'un format ultra-agressif avec de grosses contraintes de build, des decks ultra early game etc, go unban Nattes, je serais curieux de tester le format. Mais actuellement c'est juste pas du tout l'esprit du format, et vu comme tout le monde a l'air d'apprécier le format très ouvert, détendu, avec une curve qui tend limite à s'allourdir (cf decree of pain, decree of justice, white sun's zenith, vengeance selon akroma et dépuration planaire dans Oloro), des top8 à 7 decks différents etc, je pense que nattes va sagement rester dans sa banlist.

Ah ouais... Ba vu comment kiku dépeint le tableau, ça me donne pas envie qu'il soit unban 

En fait tout simplement si tu veux un format pas trop rapide, avec une pression de build raisonnable et des débutants qui s'amusent Nattes peut pas être unban AHMA. Par contre si tu pars sur un format très rapide avec des builds au millimètre et que tu oublies un peu les débutants, Nattes peut donner des games très intéressantes, très intenses en early game tout en étant gérable du moment que tu joues un bon pack bien curvé. Si tu regardes les reports de l'autre topic, les games vraiment unfair sont sur Nattes tour 2, le reste du temps c'est intéressant et pas simple à gagner pour Nattes.