[Développement] Esper Teachings

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dieBrouzouf

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Envoyé par dieBrouzouf le Lundi 12 Septembre 2016 à 15:23


Avec Wizzards (le vrai papa du deck), on a commencé à développer un contrôle draw-go en modern. Qui dit draw-go dit éphémères, qui dit éphémères dit Mystical Teachings et qui dit Teachings dit tool-box.

Sans trop vous faire traîner, notre liste actuelle :

Terrains (26)
1 Celestial Colonnade
1 Drowned Catacomb
1 Ghost Quarter
1 Hallowed Fountain
1 Plains
1 Reflecting Pool
1 Shambling Vent
1 Sunken Ruins
1 Swamp
2 Creeping Tar Pit
2 Glacial Fortress
2 Watery Grave
3 Island
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta

"Créatures" (3)
3 Snapcaster Mage //kill du deck et aussi, ça permet de flashback des trucs.

Épémères (31)
1 Consume the Meek //dans le rôle de la wrath. On pourrait prendre un truc plus radical (Supreme Verdict par exemple), mais ici, c'est instant, donc ça reste dans l'optique draw-go mais en plus, ça se tuto)
1 Hero's Downfall //histoire de gérer les pw
1 Murderous Cut //dans le rôle du path5 en midgame
1 Negate //ça trouvera toujours une cible, mais pas spécialement de nombreuses, du coup 1-of
1 Secure the Wastes //kill plus rapide que snap ou offre un tempo énorme
1 Slaughter Pact //permet principalement de jouer un antibête via teachings pour 4 manas
1 Sphinx's Revelation //kill au CA et un peu de sustain en passant
2 Anguished Unmaking //gestion presque universelle. Ça sort souvent en g2 au profit de gestion plus ciblée mais permet une grande flexibilité en g1
2 Logic Knot //Counterspell en mid/late et arrive souvent à surprendre en early
3 Blessed Alliance //la surprise du deck. Le méta actuel est relativement aggro et le le gain de vie est souvent non-négligeable pour pouvoir jouer confortablement.
3 Cryptic Command //le classique couteau suisse qu'on ne présente plus. En *3 car teachings est assez lourd mine de rien
3 Esper Charm //rempli ou achève une main. (Et casse une fois l'an un enchantement, mais c'est toujours un bonus)
3 Mystical Teachings //permet un side très flexible et offre une value scandaleuse en midgame.
4 Mana Leak //histoire de tempo l'early
4 Path to Exile //meilleur removal du format

SB: 1 Fracturing Gust //wrath2 contre affinity qui en plus nous met hors de portée de kill. Ça peut sembler greedy, mais à l'image de Stony Silence qui ne sert presque que contre affi, la carte est suffisament scandaleuse dans le mu pour se justifier.
SB: 1 Extirpate
SB: 1 Doom Blade //remplace unmaking quand il n'y a pas de bonne cible
SB: 2 Dispel //très efficace contre burn, un mu difficile
SB: 1 Disenchant //contre affinity, mais aussi les graftdiger cage qui pullulent dans les sides
SB: 1 Crypt Incursion //contre dredge/burn
SB: 1 Celestial Purge //il y a suffisamment de bonnes cibles (Lili et Nahiri en tête)  pour se justifier
SB: 1 Blessed Alliance //j'hésite presque à en rentrer 4 MD
SB: 1 Stasis Snare //ça gère Kukul
SB: 1 Sphinx's Revelation //en cas de grind, on est content d'en avoir 2
SB: 1 Rest for the Weary //burn, c'est pas facile comme mu
SB: 1 Ravenous Trap //contre dredge
SB: 1 Hushwing Gryff //contre coco, chord, dredge et zizi
SB: 1 Hallowed Moonlight //contre les même qu'au dessus, mais on remplace zizi par tokens (c'est encore présent ça ?)

Voilà pour la rapide présentation.

Si vous avez des questions/propositions, faut pas hésiter.
On est en début de développement, mais le deck a pas l'air trop naze pour le moment.
 

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Tajicyolo

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Envoyé par Tajicyolo le Lundi 12 Septembre 2016 à 15:38


Salut,

Avez vous testé les versions draw-go de wafo tapa? Il a fait quelques 5-0 sur les leagues modernes sur mtgo (mr cafouillette) et il me semble qu'il y a une decktech de lui du gp lille.

L'approche est globalement proche de la votre mais sans les teachings et avec une curve assez basse pour etre vite opérationnel. Pour avoir teste le pack, il faut vraiment etre wafo pour perfer avec: c'est beaucoup trop lent et on galere beaucoup contre les packs ultra aggro ou on a besoin d'un path immédiatement, puis un deuxieme, puis une wrath (ie no time pour cantripper/piocher)

Ce qui me fait peur avec cette version teachings (ca a perfé en 2012 mais plus vraiment depuis), c'est que si tu es frais contre control et midrange, éventuellement les combos type ad naus (et encore j'y crois pas: je ne pense pas que tu puisse mettre suffisament de pression pour ne pas leur paisser trouver tous leurs pact of negation), face à infect ou death shadow, ca me semble très lent et maladroit. Et je ne parle pas de dredge (votre plan c'est teachings sir surgical?) Et de bant eldrazi (malgré les antibetes a foison, y'a pas trop le temps de caster des esper charm et des teachings).

Autre (et dernière, c'est promis!) Critique: ca me semble difficile de surcivre face à RG breach qui risque de vous kill à la longue en jouant ses valakut + des montagnes.

C'est toujours très facile de critiquer et moins de builder quelque chose de nouveau (ou de très vieux en l'occurence ) mais je pense que partir sur une optique full réactive en modern c'est se tirer une balle dans le pied. Ca marchera dans certains meta, ou avec un peu de chance dans les pairings, mais je pense que la meilleure optique est de passer plus d'élements proactifs (secure the wastes), baisser la curve et reléguer éventuellement le plan teachings/toolbox sur du side (genre 3 cryptic+3 teachings + revelation +consume the meek+ 7-8 sorts à 3 c'est énorme. Meme pour du controle)

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Jax91

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Envoyé par Jax91 le Lundi 12 Septembre 2016 à 15:40


Salut, merci pour la présentation du pack je vais essayer de donner mon point de vue histoire de pouvoir peut être apporter ma pierre dans l'amélioration du deck.

La première chose que je n'aime pas trop avec ton pack c'est qu'il manque de kill, donc en tant que contrôle je comprends aussi que tu veux tuer à l'ennuie mais tu n'as que 3 snap, 2 Creeping Tar Pit, 1 collonade, 1 Shambling Vent &1 secure the waste que je trouve assez lent.
J'aurai peut être vu des cartes comme Gideon Jura, des Kitchen Finks peut être qui t'aide contre les match-up aggro et qui permettent de tempo ta wrath qui arrive assez tardivement (T5) dans une méta assez rapide. Après je peux comprendre que ça ne rentre pas trop dans ta vision draw-go, mais il y a aussi Restoration Angel le problème c'est qu'il n'y a pas grand chose à target pour faire du CA mise à part snap dans ton pack.

Une carte que j'aime bien dans le format et qui figure au abonné absent est Lingering Souls.

Après je pense que Supreme Verdict est quand même largement supérieur à Consume the Meek.

Une petite Clique dans le pack pourrait aussi être un ajout non? Ca met un peu plus de pression et permet de gérer les/la dernière carte de la main adversaire.


Sawashier

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Envoyé par Sawashier le Lundi 12 Septembre 2016 à 15:43


Salut,
Le noir ne me semble pas utile au déroulement dans la mesure où il n'y a que 8 sorts qui demandent du noir pour être joués, 11 si tu joues le flashback des enseignements mystiques.

je rajouterais aussi au moins une autre colonnade celeste, histoire d'avoir plus rapidement accès à un kill.

Sinon.. pas de sonde gitaxienne ou de Télépathie? qui irait a merveille dans le deck


dieBrouzouf

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Envoyé par dieBrouzouf le Lundi 12 Septembre 2016 à 16:15


C'est cool d'avoir des réactions rapides ^^

@Tajicyolo
Contre les packs aggros, faut vraiment pas sous-estimer blessed alliance, la carte fait vraiment de la grande magie. Ça autorise de se prendre quelques patates et ça passe toutes les protections. Quant au path puis path puis wrath, ça laisse un ou deux tours de latence où on peut prendre des coups.
VS dredge : j'ai pas encore test je doit avouer.
VS bant eldrazi : en créant le deck, on s'attendait à du massacre (le deck était le principal argument contre Consume the Meeks), dans les faits, ça semble moins désastreux que prévu.
VS RG breach : oui, ça a l'air de puer, une idée contre ?

@Jax
Aucunes des cartes que tu proposes ne permet de continuer à jouer draw-go, or c'est un peu l'objectif du deck. Quitte à ne pas le faire, Jeskaihiri semble juste mieux alors. 
Restauration Angel est juste un sous-Secure dans le deck : moins de flexibilité, plus facile à gérer, moins de tempo.
Clique par contre est une idée à creuser, clairement.

@Sawashier
Le noir apporte : des anti-pw, une wrath instant, un removal à 0, de la draw/discard en inastant et le flashback de teachings. Sachant que le dernier tout seul justifie son inclusion, on ne va pas s'en passer.
Colonade est le manland que j'aime le moins dans le deck, il coûte un de plus que les autres (2 en cas de removals) et mine de rien,c'est beaucoup.
Probe et telepathy, c'est du troll ?

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Envoyé par Tajicyolo le Lundi 12 Septembre 2016 à 16:20


Pour RG Breach (ou Tron, c'est le même combat), c'est toujours possible d'abandonner le MU ou d'espérer toucher son side (quoique c'est dur de passer un Crumble-like sur Valakut face à un pilote compétent de breach. Mais le plan ghost quarter+creuset et ou surgical extraction peut faire des choses). Je pense que la principale amélioration sans dénaturer le deck,c'est d'être un peu plus proactif (ca aide aussi contre ad naus), soit peut être des cliques, ou des Geist en side?

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Sawashier

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Envoyé par Sawashier le Lundi 12 Septembre 2016 à 16:25


Non je reste convaincu que dans un jeu controle il faut savoir ce que joue l'adversaire, surtout savoir ce qu'il a en main !

 


pantheraleo

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Envoyé par pantheraleo le Lundi 12 Septembre 2016 à 18:35


Bonjour à tous,

J'ai voulu faire un sujet sur le forum à propos d'"esper Draw&Go" mais j'ai pas osé car j'ai petit à petit abandonné l'idée de jouer ce deck au profit d'un autre. J'ai énormément travailler le deck et je vais essayer de te détaillé un maxmum "l'expérience" que j'en ai tiré, néanmoins l'appellation du primer que tu as crée, à mon simple avis, n'aurait pas du comporter le nom de "teachings" car les builds que permet la mécanique "Draw&Go " sont trés vastes aussi bien au niveau du kill que sur les sorts et l'ajout ou non de mystical teachings.
Enfin ce n'est que mon avis perso:-D

Pour la petite histoire j'ai commencé à jouer ce deck pour battre les deck "ZZ" lors de l'Eldrazi Winter, ça parait ironique quand on sait que Draw&Go est semble souffrir des stratégies agressif (ce qui n'est pas totalement vrai).

Une liste approximative de ce que je jouait de tête (J'ai quasiment tout supprimé dans mes notes, etc)
Spoiler :


Je suis passer par énormément de kill, aucun ne m'ont réellement satisfait, a force tester face à ZZ j'ai trouver un bel équilibre pour le mettre dans l'espace les 4/5 premiers tours (jusqu'à ce que ma main s'épuisent et ait du mal a repartir). C'est la que Grave titan est très fort ; Il vient inverser la tendance, en fait on change de stratégie pour un seul tour, le tour ou on pose Grave titan, on se full tap pour le jouer tour 6 (face à des jeux qui n'ont pas beaucoup de réponse) ou tour 8 (face a control ou pour contrer un anti créa) pour ensuite prendre le board, quasiment totalement, car on part du principe que les tour précédent l'arriver du titan on supprime quasiment tout le board (Wrath, Removal) et on diminue les réponses possible (Cryptic, Esper) pour ensuite prendre totalement l'ascendant.

Faut se dire que Esper peut gérer les 4/5 premiers tour avec une aisance au quelle on ne s'attend pas du tout tant qu'on ne l'a pas assez jouer mais ça s’essouffle tôt ou tard et pour moi ce n'est pas un " one Of de secure the waste/snapcaster mage" qui arrive a reprendre le board car face à des jeux comme Jund/Junk on perdra constamment le late si on gagne pas le board.(Lili qui demande un sacrifice, Le manLand qui met des grosses claques, Bob qui génére trop de CA, etc)

Pour te donner une idée et avec la liste ci dessus j'ai réussis à passer positif face à UR ZZ et quasiment positif face a UW ZZ (50/50 je dirais mais faut avouer que ça restait dur et les sortie bien curvée était dur a gérer) par contre les jeux Aggro et MidRange(Zoo, infect, Burn, Jund, Junk, UWr, etc) sont de bon positif car on casse toute les réponses pour finalement mettre sur le board quelque chose qui les dominera quasiment tous (Une 6/6 qui passe les "gros body" 4/5, qui génère 2 token a son arrivé et qui si meurt peut nous donné un tour de plus pour le retrouvé ou jouer autre chose et qui si ne meurt pas génère 10 blessure et 5 créature sur le board au tour qui suivant)
Ensuite ma liste à encore un peu changer pour tout misé sur le Titan (en x4) pour être sur de le casté tour 6 contre les jeux qui n’interagissent pas ou peu avec nous. L'objectif etait de mettre dans l'espace la majorité des decks (Aggro/Midrange) même si on avait, du coup, une mu négatif contre Combo (Tron, les trucs de l'espace) car Remand c'est clairement insuffisant. (Et donc avec son side on se permet de se préparer a gérer les jeux en question car quasiment rien ne nous gère nous)

Titan était pour moi si fort que "Celestial colonnade" ne m'a servis que sur 1/15 des match et le plus souvent pour généré un dernier bloqué ou faire craqué un dernier Removal avant l'arrivé du dit Titan.

Ensuite tu m'as parlé de "Secure the wastes" un jour on a joué l'un contre l'autre et qu'on a discuté de Esper, pour moi  Secure the wastes et donc rapidement rentré dans ma dernière liste pour prendre une place de "Mini Cryptic command" (J'entend les rire au fond de la salle) car secure the wastes ca génére des token sans evasions qui auront souvent du mal a attaqué, par contre ça "Coupe" une phase d'attaque adverse (A l'instar d'un Cryptic bien placé) pour nous donner encore un ou deux tour jusqu'à l'arrivé du Super Kill.


J'ai voulu te répondre rapidement quand j'étais dans le métro tout à l'heure j'ai un peu oublié tout ce que je voulais t'écrire, ce soir je cherche mes notes sur les match que j'ai fais (Rien que contre ZZ deck, c'est 50/55(si ce n'est plus) match pour UR et 40/45 match contre UW, face à Jund c'est environ 50 match, et on parle pas du reste contre quoi j'ai énormément tester), bref je vais chercher.(Inutile de rire à ces chiffres, je suis loin d'être un fou et je teste autant que je peux mais c'est pour donner une idee)
J'espère que ça pourra t'aider. ^^




 


Nachikatsu

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Envoyé par Nachikatsu le Lundi 12 Septembre 2016 à 18:54


Vu le nombre de sort, j'aurais limite envie de foutre un Thing In The Ice en bon gros kill

___________________

Lyon4 avait écrit ... La rareté d'une carte n'a rien à voir avec sa jouabilité. Il existe de nombreuses cartes rares ou même mythiques qui sont totalement à chier.
Ataraxie avait écrit ... Amen


Sur COCKATRICE => Nachi

pantheraleo

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Envoyé par pantheraleo le Lundi 12 Septembre 2016 à 19:40


Thing in the ice ça peut être une bonne idée mais je ne suis pas sur qu'on ait envie de le jouer dans Esper, malgré son super Body et ça capacité à renvoyer toute les créatures en jeux on a pas envie de posé cette T2 ou T3 car on ne joue pas les sorts forcément à la chaîne (A l'opposé d'un jeux Storm qui enchaîne les sort à la pelle) sachant que forcer ça transformation n'est pas synonyme de "Win", s'il se mange un Removal le mec peut toujours jouer tranquille sans qu'on puisse le "réutiliser" encore un fois rapidement (en casté un autre + 4 sorts pour le transformer) et il recommencera a nous beaté tranquillement.

Enfin à mon sens c'est pas assez efficace dans un tel package.


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Envoyé par Jax91 le Lundi 12 Septembre 2016 à 20:11


@dieBrouzouf : Pourquoi pas de Remand? Countersquall  à la place de negate?

J'aimerai bien des retours sur Alliance bénie qui commence à être présent de plus en plus dans le format, c'est solide ou c'est une mode qui risque de passer?

Dans la même veine as-tu testé Collective Brutality?

Après aucune de vos 2 listes (dieBrouzouf & pantheraleo) ne jouent de Ancestral Vision? peut être en split avec les think twice?

En ce qui concerne la base de mana, il n'y a pas de possibilité d'inclure une petite tectonic edge ou 2?


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Envoyé par pantheraleo le Lundi 12 Septembre 2016 à 20:24


Le 12/09/2016 à 20:11, Jax91 avait écrit ...
@dieBrouzouf : Pourquoi pas de Remand? Countersquall  à la place de negate?

J'aimerai bien des retours sur Alliance bénie qui commence à être présent de plus en plus dans le format, c'est solide ou c'est une mode qui risque de passer?

Dans la même veine as-tu testé Collective Brutality?

Après aucune de vos 2 listes (dieBrouzouf & pantheraleo) ne jouent de Ancestral Vision? peut être en split avec les think twice?

En ce qui concerne la base de mana, il n'y a pas de possibilité d'inclure une petite tectonic edge ou 2?

J'ai plus mes listes mais j'ai arretez de m'y intéresser et je n'ai plus envisager d'entrer des cartes.
Ensuite pour la pioche faudrait tester AV mais la force de Think twice c'est le flashback sans Snapcaster mage qui n'est pas si fort dans un build sans lightning bolt à porter de main (voir lightning helix).
Ensuite pour pour la mana base moi je jouait 2 Ghost quarter MD grosso modo ma mana base donnait ça ;
Spoiler :


Ensuite dans ma liste il y avait toujours des Murderous cut/Logic Knot en OneOf pour exploiter le cimetière et Hero's downfall pour tapé sur les PW avant Cryptic au besoin.


Wizzards

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Envoyé par Wizzards le Lundi 12 Septembre 2016 à 20:33


Je suis pas d'accord avec dieBrouzouf. Moi je joue 4 Esper Charm et 1 seul Logic Knot. Et j'ai 2 Rest for the Weary en SB et pas de Sphinx's Revelation:oops:

@Nachi : C'est assez stupide comme raison mais notre but n'est pas d'alimenter un Thing qui mérite vraiment un deck qui tourne autour de lui ( Comme le Thing Ascension qui a fait Top 5/8 au GP Guangzhou ). De plus, il n'est pas du tout Draw-Go ( qui est aussi une autre raison stupide ) et ne se tutorise pas du tout sur Teachings. Ne pare aucune menace et fait pâle figure en T2 contrairement à un simple Doom Blade par exemple.

@Jax91 : - Remand est débattable. J'ai longtemps joué la carte dans mon Esper Control avant de l'enlever, car dans Contrôle, ce qui est important, selon moi, c'est de pouvoir faire du 1 pour 1 au pire. Remand retarde bien les menaces et rentre bien dans une optique " Tempo " je dirai mais pas dans une optique Contrôle. Même si la pioche est plutôt agréable. 
- Blessed Alliance est une carte qui m'a agréablement surpris lors de mes tests. Gagner 4 pvs, c'est toujours bon à prendre, mais faire sacrifier une créature, c'est bien contre Aura Hexproof où le MU est bien meilleur selon moi, contre Infect aussi la carte passe bien ( j'ai que ces 2 MU en tête désolé ^^). Bref la carte est plutôt cool oui
- Negate est moins coloré et notre but n'est pas de faire rapidement perdre des pvs comme par exemple dans un Grixis Delver où effectivement Countersquall > Negate.
- Collective Brutality c'est fort mais Sorcery malheureusement
- De même avec Ancestral Vision. Je pense que malheureusement AV est une terrible carte pour les decks Contrôles : joué en T1/T2 c'est cool mais en late game ça devient un mauvais topdeck selon moi. Think Twice n'est pas là parce qu'il faut de la place malheureusement :/
- Brouzouf et moi avons débattu sur Tec Edge ou GQ et il semblerait que GQ soit meilleure dans cette méta ( mais c'est Brouzouf qui le dit hein ). Et moi j'aime bien en avoir 2 mais 1 seul GQ ne me pose pas de problème personnellement.

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pantheraleo

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Envoyé par pantheraleo le Lundi 12 Septembre 2016 à 20:43


Je rejoins Wizzards pour Think Twice dans son build, avec Mystical Teachings je ne pense pas qu'il faut piocher autant que dans une version sans.


bigfourbe69

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Envoyé par bigfourbe69 le Lundi 12 Septembre 2016 à 20:43


Le 12/09/2016 à 20:33, Wizzards avait écrit ...
- Blessed Alliance est une carte qui m'a agréablement surpris lors de mes tests. Gagner 4 pvs, c'est toujours bon à prendre, mais faire sacrifier une créature, c'est bien contre Aura Hexproof où le MU est bien meilleur selon moi, contre Infect aussi la carte passe bien ( j'ai que ces 2 MU en tête désolé ^^). Bref la carte est plutôt cool oui

Burn ?
...


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