[Développement] Elves

Je vais d'ailleurs préférer une 2è Burrenton Forge-Tender au dessus d'un 2nd Finks de side. Histoire d'en avoir virtuellement 6. (Perso, je suis monté jusqu'à 3 BFT et j'en suis content, ça se recycle bien aussi contre burn.)

Tout à fait d'accord ! Si j'avais la place, j'en mettrais un second en réserve ! La question est toujours la même: au détriment de quoi ? 

A propos de Finks, il ne m'a pas vraiment convaincu... Tu l'as rentré contre quoi ?

Je n'ai pas un cercle de jeu très étendu, et je ne me suis mis au Modern que depuis quelques mois. Je joue Aura Hexproof, Meule et Burn. Il m'arrive donc de jouer en prêtant mes propres decks. Sinon, j'ai souvent l'occasion de jouer contre Slivers, Allies, Tron et UR Delver. Le reste, c'est en ligne sur MWS, et je ne sais pas si les tests que j'y fais son pertinents (les joueurs qui se déconnectent qui ont tous leur carré de Tamo car gratuit...)
Du coup, Kitchen Finks me sert bien contre Burn. Je peux chump deux fois sur Goblin Guide, par exemple, vu qu'en plus il a la bonne idée de pouvoir être joué grâce à Collected Compagny (et pas Thragtsuk). il n'est pas rare que je maintienne au-dessus de la barre symbolique des 3 Hp grâce à lui.
Contre les jeux aggros assez rapides, il peut également me faire gagner un peu de temps et me permettre de bloquer.
Par contre, contre Tron, je préfère Thragtusk car il oblige l'adversaire à faire -5 au lieu de -3 pour la seconde capacité d'Ugin.
Avant je jouais Luminescent Rain, mais, bien que plus rentable au niveau Hp's, elle ne peut pas être tutorisée. Mais peut-être qu'il y a une solution que je n'ai pas considéré ?

Idem pour le colossus... Je ne le rentre plus contre Abzan / Jund (je n'ai pas besoin de lui), mais je n'ai jamais pu tester contre Grixis.

Ah... Chameleon Colossus... je l'ai enlevé plusieurs fois, remis, enlevé... Je ne sais pas trop quoi faire. Il est bien pratique, et fait parfois le café tout seul. Il fait toujours grincer des dents contre Slivers (même s'il est clair que ce n'est pas un archétype suffisamment répandu pour justifier son inclusion en réserve), et demeure ma seule créature qui survit à un Anger of the Gods ou Volcanic Fallout. Contre Tron, il nécessite un -4 sur la seconde capacité d'Ugin...
Après, j'aurais tendance à lui préférer un second Scavenging Ooze, qui peut vite devenir un bon gros thon ET générer du gain de Hp's au passage. Je n'ai pas de réponse satisfaisante le concernant.

Contre Tron, ce que j'ai testé et que j'aime bien, c'est Magus of the Moon. Même sans source de rouge, on peut le caster via caverne, même si la plupart du temps, il viendra via CoCo ou Chord.

J'ai peur de me locker moi-même avec cette carte. Je n'ai que 6 terrains de base après tout. Mais cela dit, contre Urza c'est très fort. Je testerai ce week-end.

A propos de la base de mana, est ce que 3 Nykthos et 3 Cavernes te conviennent ? Personnellement (et je ne suis pas le seul à penser cela sur le topic), Caverne se joue plutôt en 4 exemplaires, mais Nykthos car pouvant ralentir un départ en ne proposant que de l'incolore.
 

Comme je l'ai expliqué plus haut, je n'ai pas beaucoup d'occasions de jouer contre des jeux contrôles avec beaucoup de contresorts. Du coup, j'ai opté pour 3 Cavernes (choix qui ravit également mon portefeuille, d'autant plus que j'ai un Ondin en construction, qui n'est joué qu'avec 3 Cavernes en général). Mais probablement que 4 serait le top, effectivement.
Concernant Nykthos, c'est une modification toute récente que je compte tester ce week-end également, que j'ai effectué après avoir joué sur MTGO contre un gars qui faisait produire une flopée de mana avec son Nykthos, avant d'en jouer un second et de recommencer. Avec un Ezuri sur la table, ça m'a fait rêver. Mais les rares fois où j'ai mes deux Nykhtos en main de départ, je comprends également l'inconvénient de ce terrain. A tester donc, en faisant des pourcentages du nombre de fois où ça a été un avantage ou un inconvénient.

EDIT : j'avais tout à fait zappé que Fauna Shaman était une Elfe ! Et je ne l'avais jamais envisagé dans Elves. Du coup, j'aimerai avoir ton retour sur cette carte : n'est elle pas trop lente ? Est elle suffisamment efficace comme tuteur ?

C'est également un ajout récent. J'ai retiré 1 Ezuri pour la mettre, et je ne suis pas super convaincu. C'est un peu lent, en effet. Ceci étant dit, c'est un excellent paratonnerre: ça prend très bien Lightning Bolt et Path to Exile. Les seules fois où je suis content de la voir, c'est quand je la lance avec un Collected Compagny en fin de tour adverse et que je vais chercher ce dont j'ai besoin ensuite. Je vais continuer un peu avec, et je posterai mes impressions, mais pour le moment, je pense lui substituer de nouveau 1 Ezuri.

J'aurai également voulu rentrer 1 Eternal Witness (bien utile pour rejouer un Spellskite, un Scavenging Ooze, un Heritage Druid ou un Ezuri), mais à la place de quoi ? J'ai déjà dû me séparer d'un Dwynen Elite alors que j'en étais plus que satisfait.

En réserve, j'ai vu que Gaddock Teeg était assez controversé pour les problèmes de compatibilités avec Collected Compagny et Chod of Calling. Est-ce une bonne idée de le remplacer par Magus of the Moon ? Je sais que j'adore Chord of Calling sur Gaddock contre Tron, mais n'est-ce pas un choix trop orienté par mon Métagame ?

Merci pour toutes ces réponses en tout cas !

Je trouve qu'Ezuri en lui même est une bonne réponse aux mass removals. Bon bien sûr, face à LA colère de dieu, il fait moins le malin, mais les decks contrôle préfère souvent un verdict suprême.
Face au pyroclasme, le bon vieil overrun défensif est également rigolo.

@SkyLagger : 

Je pense en effet Fauna trop lente. Ezuri serait mieux à sa place et la, tu as ton 3e slot.
BFT peut également bloquer Gob ou toutes les créatures de burn et peut annuler un burn. Théoriquement, tu auras bien suffisamment d'elfes pour empaler le petit Guide attaquant et tu seras ptet content de sacrifier la BFT pour prévenir 3-4 blessures. Ce que j'aime justement dans son slot, c'est qu'il est polyvalent.

Je n'aime pas le raisonnement : "je garde ça en cas d'Ugin".
S'il y a un PW en face, tu peux aller chercher Phyrexian Revoker. Cela va bloquer ledit planeswalker. C'est même plus polyvalent puisque cela peut bloquer pierre de l'oubli etc...
Ultimement, tu peux ensuite le protéger avec BFT pour l’empêcher de dégager sur un pyroclasme.
Magus est drôle, je trouve... Selon la situation, il est ultime pour défoncer des bases de mana careless en plus de tron. Nous, on peut jouer 6-7 basiques (Okina dégage dans cette config') et nos elfes produisent déjà du vert. Si nos elfes produisant du vert dégagent tous d'un coup (Pyro ?), le magus va dégager dans le même mouvement et libérer notre base de mana. En tout cas, sur mes tests, il n'a jamais été trop lourd à supporter.
Et puis, ça fait un peu Trump-Card sorti de nulle part !

En revanche Thrag peut être pas mauvais quand c'est une silver bullet : tu arrives à le sortir très vite avec le pack. Burn, justement, ne doit pas aimer. Mais je m'avance peut être beaucoup, il n'a pas passer mes critères de cut pour rejoindre mon side.

La caverne en 4 exemplaires, c'est très important. On imagine pas à quel point on peut passer à travers des locks ou des situations difficiles avec !
En revanche, je maintiens que Nykthos en 3 exemplaires, ça me parait beaucoup... Je le passerais à 2.

Colossus, j'ai du mal avec... Et j'ai du mal à l'évaluer.

Je n'aime pas l'idée du Witness pour récupérer une carte... Je préfère avoir directement un autre exemplaire de la carte

@Trenzalor : Yep, mais le contrecoup, c'est de laisser 5 manas détap. Et ça, c'est chiant... A moins d'un Archdruide, c'est chaud à produire sans limiter notre propre développement...
Et puis, si tu es déjà en position d'Overrun, avec suffisamment d'elfes, c'est que c'est déjà win (à peu de choses près) non ?

Suite à tous vos conseils, je vais tester ce week-end la liste suivante:

18 terrains:
1 Pendelhaven
4 Cavern of Souls 
2 Nykthos, Shrine to Nyx
4 Horizon Canopy
7 Forest 

34 créatures:
1 Elvish Champion 
1 Reclamation Sage 
1 Scavenging Ooze 
2 Spellskite 
3 Ezuri, Renegade Leader 
2 Dwynen's Elite 
4 Elvish Archdruid 
4 Elvish Mystic 
4 Elvish Visionary 
4 Heritage Druid 
4 Llanowar Elves 
4 Nettle Sentinel

8 éphémères:
4 Chord of Calling 
4 Collected Company

Réserve:
2 Burrenton Forge-Tender 
1 Thragtusk 
1 Reclamation Sage 
2 Dismember 
1 Fracturing Gust 
2 Beast Within 
1 Kataki, War's Wage 
1 Melira, Sylvok Outcast 
1 Magus of the Moon 
2 Kitchen Finks 
1 Phyrexian Revoker

Je ferai ici-même un petit compte-rendu des différents MU et de leurs résultats, notamment concernant l'introduction de Magus of the Moon et de Phyrexian Revoker à la place de gaddock Teeg. Je verrai également si 2 Dwynen's Elite suffisent pour Archdruid Elf et Heritage Druid.

[pub]
Si tu veux tester ta liste ce week end en condition +/- compétitive, il y a la Ligue Modern qui organise un tournoi sur Cockatrice ce week end. Il suffit de préciser sur le topic que tu t'inscrit à la Ligue le cas échéant. Je tiens les inscrits au courant des (nouveaux) tournois par MP.
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Merci pour l'invitation, mais je joue en ligne sur MWS, car je ne peux pas installer Cockatrice sur le vieil ordi dont je me sers. (Je préférerais Cockatrice, d'ailleurs...)

Comme promis, voici le compte-rendu de mes matchs:

Match 1 VS BW Tokens: Victoire
Mauvaise main de départ pour moi, de mauvaises pioches, mais le deck adverse demeure trop lent et je kill tour 6.
 
Match 2 VS GW Tokens: Victoire
Voix du renouveau me pond un joli token qui devient rapidement un 5/5, mais je prends trop de vitesse au tour 4 et je kill avec des elfes boostés par Ezuri. Round 2, il concède sur Magus of the Moon.
 
Match 3 VS Jund: Défaite
Je n'ai absolument rien pu faire. Mes elfes sont tous morts sur des Abrupt Decay ou directement défaussés depuis ma main, et j'avais un beau Tarmo devant moi 5/6.
 
Match 4 VS Token-Burn Red (ou un truc dans le genre): Victoire
RAS. Un petit peu de mal à prévenir les Anger of the Gods, mais derrière, l'offensive adverse ne suivait pas et je repartais avec des Elvish visionary et une Collected Compagny. Impossible de mettre la main sur Burreton, toutefois… même avec deux exemplaires, + Chord + CoCo.
 
Match 5 VS Podless: Victoire
Deck adverse trop lent. Round 1: kill T4 avec Ezuri. Round 2: kill T4 de la même manière.
 
Mach 6 VS UR Twin: Défaite
Round 1 concède T2 devant une avalanche d'elfes. Round 2, je reste bloqué à 1 land et je concède, sans avoir pu déterminer véritablement contre quoi je jouais. Round 3, je me fais surprendre par un Hierarch + Twin, pensant avoir en face de moi un simple UR control ou Storm.
 
Match 7 VS Dregevine: Défaite
Round 1: je sors un peu lentement et je me fais déborder avant de perdre. Round 2: kill T4 avec Ezuri. Je perds au Round 3 face à deux Vengevine et 1 Demon of Death's Gate avec le vol. Le deck manque de hate-grave je trouve.
 
Match 8 VS Affinity:  Victoire
Round 1: je pars à fond la caisse et je me retrouve T3 avec une armée d'elfes qui seront létaux au tour suivant, mais il me rase le board avec un Grapeshot. Toutefois, pas de réponse assez rapide de sa part et il finit par abandonner en voyant mes elfes revenir. (D'ailleurs, lors d'une Wrath, est-ce que je peux engager mes elfes pour faire du mana, et avant qu'il change de phase, utiliser le mana dans ma réserve pour lancer une Coco ?)
Round 2: une partie à peu près similaire, mais je lui détruits sont Mox avec un Reclamation Sage, et je le prends de vitesse alors que je suis sur le Draw.
 
Match 9 VS Burn: Victoire
Round 1: je gagne au 4ème tour grâce à Ezuri, mais je suis à 1Hp. Victoire sur le fil du rasoir, donc. Round 2: mon adversaire concède sur Kitchen Finks T2
 
Match 10 VS Abzan: Victoire
Round 1: Je pars à fond les ballons et j'ai 9 elfes au T3, je gagne au tour suivant. Mais il me sort le combo Viscera Seer + Ktchen Finks. Round 2: A cette partie, j'avais encore le Magus of the Moon dans ma main de départ. Heureusement, il est défaussé par Thoughtseize. Je me développe trop vite et il abandonne. Round 3: je gagne grâce à Elvsih Champion qui me donne la traversée des forêts.
 
Match 11 VS Bant: Victoire
Je gagne péniblement après un mulligan à 6 et une main assez lente, avec peu de producteurs de mana. Round 2: je gagne grâce à Elvish Champion et sa traversée des forêts au tour 3.
 
Match 12: VS Zoo: Défaite
Je perds sur un gros missplay (missclick sur Chord of Calling).
 
Match 13: VS Abzan Ranks: Victoire
Round 1: Elvish Champion et sa traversée des forêts fait des ravages. Round 2: ma main de départ est lente (presque que des 3 CCM), mais la magie des elfes fait son boulot, et je kill tour 4 avec Ezuri.
 
Match 14 VS un truc bizarre embarquant Sakura-tribe Elder, Viscera Seer et Garruk Relentless: Victoire
Round 1: Magus of the Moon affecte beaucoup mon adversaire, mais il me ralentit aussi beaucoup (2 Cavernes en jeu, 1 Nykthos, 1 Horizon Canopy et une seule Forêt). Il me sort Garruck et je me fais déborder par les loups et les créatures tutorisées qui font sacrifier lorsqu'elles arrivent en jeu.
Round 2: Je gagne péniblement après une wrath tour 4 alors que l'adversaire était à 3 Hp's. Merci Elvish Visionary. Round 3: Je reste bloqué à un seul terrain, mais mes elfes font le job, et je gagne avec un Ezuri tour 6.
 
Match 15 VS UWR Control: Victoire
Round 1: l'adversaire s'amuse à m'engager toutes mes créatures trois fois de suite avec Crypic Command. Heureusement, Cavern of Souls me permet de jouer quelques elfes sans craindre les contres. Effectivement, il la faut en quatre fois dans le deck. Je gagne après une bataille rude de contres et de bolts au tour 7. Round 2: Magus of the Moon au tour 5 ne laisse aucune chance au deck tricolore. Surprise manifeste de l'adversaire devant la présence de cette carte dans mon side.
 
Match 16 VS Gifts Tron: Victoire (plus ou moins)
Round 1: Victoire tour4 avec Ezuri. Je n'ai même pas eu le temps de voir ce que jouait l'adversaire. Round 2: je reste bloqué à un terrain, mais mes elfes producteurs de mana sont là. Je me prends une jolie Wrath of God tour 5 et je n'ai pas le temps de revenir avec ma seule petite Forêt, et je perds sur Iona.
Round 3: je n'ai pas de terrain et je mulligan jusqu'à 2 cartes. L'adversaire de dit de repartir à 7 cartes pour qu'on puisse quand même jouer. Il me refait le même plan qu'à la seconde partie (Ghostly Prison et Wrath of God), et j'obtiens une victoire serrée grâce à deux Elvish Visionary qui me permettent de refaire un peu ma main, ainsi qu'un Horizon Canopy sacrifiée.
 
Bilan:
Magus of the Moon m'a fait gagner, mais je l'ai pioché trois fois sur un Visionary ou Horizon Canopy, et deux en main de départ et une fois en main, c'est une carte morte… je reste donc sceptique. Il fait la game parfois, mais me gêne un peu tout de même.
Nykthos me paraît bien en deux fois seulement. Pour avoir eu les deux exemplaires en main de départ et devoir mulliganer, je n'ose pas imaginer le résultat avec trois !
Fauna Shaman ne m'a pas manqué, de même que Gaddock Teeg. Le deck est très stable, et les Chord of calling ainsi que les Collected Compagny suffisent à mon avis.
Il faut bien 4 Cavernes de Âmes.
Je n'ai jamais pu exploiter Burreton… je ne peux donc pas me positionner concernant son introduction en 2 exemplaires en side.
Le deck manque de Hate-grave. Je me demande si je ne devrais pas mettre un second Scavenging Ooze (mais à la place de quoi ?) ou mettre des Rest in Peace en réserve. A moins qu'il y ait une créature à moins de 3 CCM qui ait un effet utile dans ce domaine ?
Je ne me suis jamais servi de Beast Within, Fracturing Gust et Dismember… sont-elles vraiment indispensables ? J'ai tendance à ne pas aimer dismember. Je ne l'aimais déjà pas dans mon Aura Hexproof. Des arguments pour/contre ?
 
Au final, j'arrive à 85% de victoires, ce qui est clairement au-dessus de ce à quoi il serait raisonnable de s'attendre dans un milieu plus compétitif, mais prouve que le deck tourne plus qu'honorablement.
Voilà, j'espère que ces retours pourront être utiles à certains ! (Sinon, dîtes-le moi, que je ne recommence pas pour un autre deck ! XD) 

Je jouerais avec les Palais de Feuilledor moi et en side j'hesite soit a partir en combo avec melira ou alors jouer sur le control avec saisie + decay ? 

Le 13/12/2015 à 20:29, Keizen avait écrit ...
Je jouerais avec les Palais de Feuilledor moi et en side j'hesite soit a partir en combo avec melira ou alors jouer sur le control avec saisie + decay ? 

On a déjà discuté de cela plus haut. On a plusieurs versions possible. A savoir  (avec plus de gestion) ;  (avec Shaman) ;  (avec une meilleure toolbox / résilience).

Personnellement, j'ai toujours été pour la version , qui a de bonnes possibilités de contrôle, tout en ayant pas à sacrifier une partie de son explosivité, comme on devrait le faire avec ce que tu proposes.

Pour mettre fin au débat, on va dire que c'est question de goût. Quant à la combo de side, c'est pareil, y'a des pour et des contre. Je fais résolument partie des joueurs contre, parce que tu garde +/- les mêmes vulnérabilités qu'en G1, en plus de casser/diluer ton plan de jeu principal et d'être sous optimisé sur ton utilisation du combo.



@SkyLagger : merci beaucoup pour ces retours.

Quelques petits détails :

"Round 1: Magus of the Moon" --> Tu t'es mis à jouer Magus main deck ou c'est une erreur de frappe ?

Tu peux toujours cast Magus via la caverne des âmes. Cela m'est déjà arrivé, il n'est donc pas complètement carte morte.

Tu as joué ça à l'arrache avec les gens qui étaient sur place, ou tu connaissais tes sparring partners ? Le soucis de ce genre de tests, c'est que parfois tu tombe contre des gens qui ne maîtrisent pas trop leur pack et qui ne font pas des plays optimaux (ie qui s'enfoncent tout seuls). 

Burrenton, je l'ai Chord / CoCo ou cast plusieurs fois avant un Pyroclasm-like, je t'assure que c'est jouissif.

Les Wraths classiques, il y en a relativement peu en circulation en Modern, donc il ne faut pas trop trop t'en faire à ce propos.

"D'ailleurs, lors d'une Wrath, est-ce que je peux engager mes elfes pour faire du mana, et avant qu'il change de phase, utiliser le mana dans ma réserve pour lancer une Coco ?" --> Oui, toutafay'.

"Le deck manque de hate-grave je trouve." --> Le Scavenging Ooze ne t'as pas suffit, il a été contourné, tu n'as pu aller le chercher, ou il s'est fait pourrir trop vite ? A priori, j'aurais tendance à dire qu'il est extrêmement mana intensif et que c'est la son gros défaut (Chord à 5 + devoir l'activer par la suite... Difficile de l'optimiser, si ce n'est en le plaçant fin de tour adverse sur un board full tap.)

Je suis d'accord pour dire que des Abrupt Decay me seraient bien utiles, mais ça implique de retirer trop de choses de ma réserve pour y introduire le mana et Abrupt Decay (non tutorisable, au passage). Je peux toutefois tester un de ces quatre, mais blanc ET noir, ça risque de faire beaucoup.

Non, j'avais Magus of the Moon main deck parce que j'ai joué deux matchs contre le même joueur, et je n'ai pas dé-sidé. Du coup, je l'avais encore.
Je l'ai déjà joué sur une Carvern, effectivement. Je suis vraiment impressionné pour le moment par le potentiel de cette carte, mais je pense l'avoir rentrée trop systématiquement. Elle doit rester plus occasionnelle, je pense.

J'ai joué contre les joueurs que je trouvais. Je suis bien conscient du défaut de ce genre de test, mais je ne me sens pas d'acheter le deck sur MTGO puis de le racheter en papier une fois les tests achevés. Je vais essayer de multiplier les parties pour pouvoir me faire une idée un peu plus objective. Mais en tout cas, mes main de bases étaient presque toujours exploitables, et ça, ça fait plaisir !

Concernant Scavenging Ooze, je l'ai assez peu touché, et effectivement, il est compliqué de l'activer dès son tour d'arrivée. Du coup, je souhaiterais en rajouter un en side. Mais là, les places ont déjà été tellement chères, que je ne vois pas quoi retrancher. Éventuellement Melira, qui ne me sert principalement que contre Infect ? Mais la synergie avec Finks est cool...

Petite question, il semble que le pack joue sur la masse et tue avec un bon gros "je sauce" si j'ai bien compris. DU coup, j'ai besoin de votre avis sur une carte afin de compléter mon analyse du futur set.

Vous pensez quoi de la nouvelle Nissa ? Aurait-elle une place à prendre dans le pack pour son -2 ? Après, ça ne se tuto ni sur Chord, ni sur Coco donc j'aurais fortement envie de dire... non mais je ne suis pas un joueur du pack et j'ai pu rater un truc. 

@SkyLagger :

Magus, c'est pour l'effet de surprise. Cela marche une fois, rarement deux, sauf contre des packs bien spécifiques.

Je trouve aussi que le pack est assez stable. C'est très très rare que je mulliganne avec.

J'aurais tendance à virer un ou deux Beast Within perso. Je ne l'ai jamais rentré quand je l'avais en side. Et il ne m'a jamais vraiment servi.


@portikuss :

Absolument pas. Elle est beaucoup trop lente. Tu préféreras toujours un Archidruide qui en plus de donner +1/+1 pourra faire du mana ou une Championne qui aura un effet kisscool traversée des forêts. Et sinon, pour kill, tu compte surtout sur l'overrun d'Ezuri (+3/+3 piétos à toute la troupe.)
Le bonus est faible, la carte est lente et non tutorisable. Pour moi, cela ne passe pas le cut.

Merci de la confirmation 

après test je pense qu'il faut partir sur un plan aggro en 1er game et un plan combo en g2 et g3 car les decay saisie vont remplacer des créatures hors on a besoin de créature pour jouer les shamans

Le 15/12/2015 à 09:17, Keizen avait écrit ...
après test je pense qu'il faut partir sur un plan aggro en 1er game et un plan combo en g2 et g3 car les decay saisie vont remplacer des créatures hors on a besoin de créature pour jouer les shamans

Mais pourquoi tu insiste sur le noir avec Saisie et Decay ?!
Et pourquoi tu insiste pour changer radicalement de plan ?!

Au final, ce que tu proposes, ce n'est ni plus ni moins que tenter de transformer le deck en mélira collected Rock (sous optimal du coup) post side.
Mais... Pourquoi ? J'aimerais vraiment que tu explique, parce que ça fait plusieurs fois que tu insiste, mais je ne vois pas d'arguments.

je me suis dit cela peut ce jouer comme un elfball en legacy au final non .... dommage