[Developpment] Grixis Control

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Nestalim

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Envoyé par Nestalim le Jeudi 04 Septembre 2014 à 17:00


Salut,

Khans va nous offrir une base de mana plus stable pour le modern.

J'ouvre la discussion et propose ma liste d'une version de Grixis Control.

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moudou

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Envoyé par moudou le Jeudi 04 Septembre 2014 à 23:37


Bon je vais reprendre la conversation là où je l'ai laissée ^^

Pour moi Terminate c'est très puissant, ça mérite de manger au moins le slot de spray (qui l'un dans l'autre ne gère que Voice [certes terriblement chiante] et Finks), alors que Terminate gère Tarmo, qui n'est pas forcément moins présent et que tu ne peux pas gérer (hormis Dismember), ainsi que Celestial Colonade (à voir si ça sera encore joué ça...) et ce genre de bêtises. Après je préfère Terminate à Electrolyse donc je ferais 3-2 plutot que 2-3, mais ça n'engage que moi, je sais très bien ce qu'Electrolyze apporte.

Sinon le random Teachings me rassure pas spécialement, j'ai l'impression que tu peux t'en passer. Surtout si c'est pas pour fetcher Consume the Meek dessus (play tellement énorme!) puisque tu as déjà Damnations.

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Envoyé par Machooz le Jeudi 04 Septembre 2014 à 23:54


En l'état ça ressemble à un mauvais Teachings Contrôle.
La liste du deck dont je parle :
4 Reflecting Pool
4 Vivid Creek
3 Vivid Marsh
3 Vivid Meadow
3 Island
2 Celestial Colonnade
2 Sunken Ruins
2 Mystic Gate
1 Plains
1 Dreadship Reef
1 Creeping Tar Pit
1 Swamp

3 Snapcaster Mage

4 Cryptic Command
3 Mana Leak
3 Mystical Teachings
3 Path to Exile
2 Esper Charm
2 Think Twice
1 Hero's Downfall
1 Putrefy
1 Surgical Extraction
1 Sudden Death
1 Electrolyze
1 Consume the Meek
1 Lightning Helix
1 Tribute to Hunger

2 Supreme Verdict
2 Cruel Ultimatum

1 Batterskull

SB: 1 Abrupt Decay
SB: 3 Stony Silence
SB: 1 Unravel the AEther
SB: 1 Torpor Orb
SB: 1 Extirpate
SB: 1 Darkblast
SB: 1 Thragtusk
SB: 2 Duress
SB: 1 Leyline of Sanctity
SB: 1 Surgical Extraction
SB: 1 Negate
SB: 1 Hallowed Burial

Comme on peut l'voir, les deux listes se ressemblent beaucoup, à quelques petits détails qui me font penser que ta liste est une version sous-optimale de ce pack :
- Teachings a un excellent MU vs combo
- Teachings joue des Path
- Teachings a un kill solide
- Teachings a une manabase assez tendue, mais le deck date d'avant les nouveaux fetch, et supporte bien les taplands

Seulement, je suis amoureux de Grixis contrôle. J'ai pas ma liste sur le coude, mais je pense qu'elle ressemble à ça (oui, je "pense" seulement parce que j'ai pas joué le pack depuis un moment, mais le méta était à peu près le même à l'époque) :
4 Delver of Secrets
3 Snapcaster Mage

2 Thoughtseize
2 Inquisition of Kozilek

4 Lightning Bolt
4 Remand
4 Mana Leak
2 Electrolyze
2 Terminate
2 Disfigure
4 Cryptic Command
3 Spell Snare

4 Polluted Delta
4 Scalding Tarn
3 Watery Grave
3 Steam Vents
1 Blood Crypt
4 Island
1 Swamp
1 Mountain
2 Sunken Ruins
1 Bloodstained Mire

Ce que ma liste apporte de plus :
- Un plan qui permet de mettre la pression rapidement
- Une base stable car peu de x2 etc
- Spell snare, qui est énorme dans le méta et quand on ne peut pas gérer Tarmo.

Après, c'est loin d'être parfait, et l'optique de ce deck est plus tempo que contrôle lourd. Pour du contrôle lourd, je me souviens avoir vu des listes sympa sur MTGtop8.

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 05 Septembre 2014 à 00:33


En fait ma liste s'inspire beaucoup d'une version jouée par Paul Cheon en 2013 :

Creatures (4)

3 Snapcaster Mage
1 Vendilion Clique

Lands (26)

2 Island
1 Mountain
2 Blackcleave Cliffs
1 Blood Crypt
4 Creeping Tar Pit
1 Darkslick Shores
2 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
2 Steam Vents
2 Sulfur Falls
2 Sunken Ruins
2 Watery Grave
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth

Spells (30)

1 Batterskull
1 Consume the Meek
4 Cryptic Command
1 Dismember
3 Electrolyze
4 Lightning Bolt
1 Magma Spray
3 Mana Leak
2 Mystical Teachings
1 Shadow of Doubt
2 Spell Snare
1 Terminate
2 Think Twice
2 Cruel Ultimatum
1 Damnation
1 Pyroclasm

On est assez proche de la liste que je tente de monter.

Pour répondre aux idées :

@Moudou :

-Terminate est très fort et mérite amplement son x3 slots, mais ce n'est pas tant Tarmo qui me motive, mais plutôt Ooze qui est une vraie plaie.
-Teachings mériterait 2 slots, mais pas plus. On as pas Sphinx.

@Machooz : Je ne connaissais pas ce Teachning Control, c'est stable ? Même avec des Fetchs alliés j'ai du mal à voir comment on peut sortir régulièrement cette liste :/

La liste que tu proposes et très intéressante ! Cependant c'est clairement un jeu tempo et ce n'est pas l'optique de ma liste ni du topic :/.  Ce serait comme comparé M.Pod et Junk car ils partagent les mêmes couleurs^^ !

Edit : si j'ai posté ma liste, c'est bien pour la tweak ensemble. Je sais que je ne suis pas le seul à aimer ces couleurs, et l'ouverture aux 10 fetchs rend carrément quelques choses de jouable.

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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Septembre 2014 à 00:36


Non mais en fait je pensais surtout à enlever Teachings, qui est peut être moins adaptée dans un deck où le kill et plusieurs sorts ne sont pas éphémères.

Ou alors tu joues en Draw&Go, ce qui se tente vraiment très bien, mais ça implique de modifier la liste lourdemennt.

Et surtout, la question que j'ai honte de ne pas avoir posée: pourquoi pas de défausse, c'est tellement ton meilleur tour 1 possible et imaginable, c'est tour 1 Thoughtseize que te permettent de faire les nouveaux fetchs, c'est ça qui débloque Grixis pour moi!

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Envoyé par Machooz le Vendredi 05 Septembre 2014 à 00:39


J'pense rédiger un primer dessus.
C'est très, très tricky comme deck. y'a des fois ou, contre storm, on va s'en sortir en jouant des contres, des fois ou on va gagner en faisant teachings into surgical, et des fois ou on va lui discard sa main.
Les 7 de départ sont assez aléatoires, mais les cartes sont polyvalentes et permettent d'adapter le plan de jeu au mieux.

Mais globalement, oui, entre ça et la quantité de pioche, c'est un pack très stable.


Rapport à la remarque de moudou, oui, en effet, la discard est vitale pour faire vivre le deck, en particulier contre Combo, qui est TRES présent en ce moment.

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Envoyé par headminerve le Vendredi 05 Septembre 2014 à 11:34


Salut,

j'ai pas joué cette liste mais j'ai rencontré l'arché plusieurs fois, et je me pose des questions quant à la liste de Cheon ou la tienne Nestalim :
- pourquoi 3 Electrolyze ? Je mettrais la 3e en side pour avoir un slot libre selon le field. Tu as 3 Snap en plus.
- pourquoi pas davantage de tour 1 (IoK, TS, Visions, Spell Snare) ? Les fetches vont fluidifier les sorties et limiter le nbre de taplands dans les premiers tours, tu peux te permettre une meilleure disruption des combos et ainsi cutter un Mana Leak (j'ai jamais aimé avoir 4 Mana Leak dans une liste perso).
- pourquoi pas de SB (au moins provisoire) ? Une liste de 75 permet de mieux comprendre tes choix MD. Sans ça c'est inutile de débattre sur le nombre de copies de telle ou telle carte.

Pour aller chercher Teachings, caster tour 4 Cryptic ou jouer Ultimatum, il te faut tes land-drops et fixer tes couleurs rapidement. Les nouveaux fetches vont sauver ce qui me semble être la grosse lacune de l'arché. Et c'est effectivement une bonne nouvelle !

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Nestalim

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 05 Septembre 2014 à 11:43


@Moudou : A la base, c'est pour cela que j'avais mis autant de x1, pour offrir un peu de play avec Teaching, mais pour l'avoir joué, ça m'apportait rien de sensationnel. Je vais la cut et tester autre chose. Je cut Consume the Meek au passage ?

Pour la discard, je vais y tester. C'est en effet stupide de ne pas y avoir songer surtout que j'ai joué durant une année entière Esper Control en T2 avec 2 seize Md et 2 en side et que j'aurais jamais rien fait sans...

@Headminerve : Toute critique est bonne à prendre

-Comme me l'a fait remarqué Moudou cut une electro pour Terminate est un meilleur choix. La raison pour laquelle j'avais poussé ce chiffre et qu'Elec fait office de Cantrip, et qu'il faut draw un maximum pour toucher son land. Mais la carte est trop cher.

-Oui pour IoK et TS, mais je ne trouve pas de slot pour Snare. Visions ne me plaît pas trop, car je trouve que c'est... Une mauvaise carte. C'est certe le meilleur piocheur du format, mais c'est par défaut. C'est bien dans combo qui cherche à toucher son kill au plus vite, ici ça ne servira que de stabilisateur et je préfère encore jouer Telling Time qui aura le mérite de rester en instant.

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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Septembre 2014 à 11:59


Perso visions me tente pas du tout, c'est le tour 1 de combo pour creuser le deck, mais là ton tour 1 c'est vraiment la défausse, Visions je la mettrais pas.

Si tu cut Teachings, il semblerait opportun de remplacer Consume the meek par Damnation (qui est meilleur dans l'absolu mais n'était juste pas fetchable) ou par un sort de défausse puisque tu manques de tours 1.

Quid des Temples dans la manabase? Je les avais testés, ils sont pas mal du tout, si t'as pas de défausse pour ouvrir ou que tu es en late game en attendant de piocher un kill, c'est très utile!

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 05 Septembre 2014 à 12:07


Les temples j'y croit pas trop en fait, c'est aussi le risque que ce soit ton 4ème land pour Cryptic et ton 7ème pour Ultimatum. C'est un risque que je ne me sens pas de prendre juste pour scry, même si l'idée est alléchante.

J'ai rajouté trois seize MD, plus de discard est envisageable mais à quel prix ?

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Envoyé par jtdu22 le Vendredi 05 Septembre 2014 à 12:15


Franchement les temples j'en suis un fervent défenseur. Le cas où tu topdeck un temple alors que tu voulais piocher un land dégagé est très, très rare en contrôle, non seulement avec le nombre de terrains dispos, mais aussi avec la pioche que tu engranges. Le scry 1 peut vraiment t'aider à ne pas perdre un tour à piocher un land inutile, ou a fixer ta main en early, c'est tout bénef pour avoir testé.


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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Septembre 2014 à 13:12


Perso pour la défause j'aurais préféré IoK mais bon...

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 05 Septembre 2014 à 13:17


Le 05/09/2014 à 13:12, moudou avait écrit ...
Perso pour la défause j'aurais préféré IoK mais bon...

Je préfère payer 2 pv et toucher Karn, Twin ou Scapeshift :/

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Envoyé par moudou le Vendredi 05 Septembre 2014 à 13:45


Pourtant c'est typiquement les menaces que tu peux contrer (à part Scapeshift qui est un peu plus délicat)

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Envoyé par Nestalim le Vendredi 05 Septembre 2014 à 14:09


Je suis d'accord, mais franchement, est-ce que ça vaut la peine de prendre le risque pour 2 pv ?

Sinon, je peux faire sauter les deux slots de Think Twice et rentrer deux IoK.

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