[Discussion] Les finisseurs en Legacy

En Legacy, les deck controle sont très nombreux et utilisent généralement un (ou plusieurs) finisseur pour tuer en toute tranquilité, le choix du finisseur est tres important puisqu'il doit pouvoir etre protégé, il doit pouvoir tuer assez rapidement (meme si on tue au sorcier sybarite, on ne peut pas appeler ca un finisseur) et permettre tout de meme de continuer à controler la partie.

Voici le classement que je propose mais je ne suis pas tout à fait sur :

blanc :
1.Ange Exalté (remonte les pv, peut être jouée sous ingérence du mage, peut sortir rapidment, elle est de taille importante et elle vole)
2.Décret de Justice (incomtrable, puissant dès qu'on a une bonne dose de mana, met une armée de 1/1 en jeu ce qui peut etre parfois plus efficace qu'une gorsse créature)
3.Dragon Eternel (récursif, utile en début de partie pour aller chercher des land, volant et de bonne taille)

bleu :
1.Morphelin (peut etre rendu inciblable, force et endurence modulable, peut voler, probablement le meilleur finisseur du jeu, il est quasiment invulnérable, colle en général 5 points de dégats par tour)
2.Palinchrone (il dégage sept land en arrivant en jeu ce qui permet de disposer de notre mana pour contrer, pour 4 mana il peut se carapater, comme on a souvent sept land en jeu c'est assez facile la plupart du tps)
3Efrit De L'arc-en-ciel (pas trop cher, volant et peut se carapater en cas de danger, cepdt il est plus fragile que palinchrone et sa prinipale qualité reste son prix)

Noir :
Là je doit reconnaitre que je suis plutot dans le noir (c'est le cas de le dire), je ne vois pas grand chose, je tente tout de meme un classement à titre indicatif :
1.Ombre nantiko (une fois qu'on a bcp de mana elle fait tres mal, elle a l'avantage de pouvoir sortir en début de partie, un bom moyen de renatabiliser les messes noires en milieu de partie)
2.Kokusho, l'Etoile du Soir (sans grande conviction, il est gros, volant, et surtout sa mort ne sera pas inutile, à noter que poser un 2eme kokucho permet de finir l'adversaire quasiment instantanément)
3.Négateur Phyrexian (pas vraiment un finisseur mais peut etre joué comme tel à condition d'avoir nettoyer la table et vider la main de l'adversaire de tout ce qui pourrait le gêner)

Rouge :
Sans grande conviction non plus :
1.Dragon Juvénile (un dragon shivan pour 4 la plupart du tps, permet de finir rapidmeent la partie)

Vert :
1.Appel Du Troupeau (deux éléphants en une carte, finisseur plutot étrange, et pourtant... regardez les listes de BUG)
2.Baloth Vorace/Iwamori du poing ouvert (ces deux là sont tres proches, le baloth vorace permet de remonter les pv qd il meurent et peut finir une partie grace à sa taille, qd à iwamori, il fait la meme chose que le baloth mais en mieux, sauf qu'il n'a pas l'effet kiss kool du baloth tres utile avec qd on joue des petites bêtes)
3.Ermite fêlé (je ne suis pas sur qu'on puisse le considéré comme finisseur, pourtant cette bestiole qui met un tas de jeton en jeu fini souvent la partie, enfin, ce sont plutot ses rejetons qui s'en chargent)
4.Silvos, élémental Solitaire (une carte tres peu jouée, pourtant grace à sa taille impressionante et sa capacité de régénaration, sylvos s'avère un redoutable finisseur)

Artefact :
1.Masticore : la star incontesatble des finisseurs artefact, de nonne dimension, il peut etre régénéré et se charge tout seul de flinguer les bloqueurs gênant)

Terrain :
1.Village arboricole (du fait de sa résistance aux contres, colère de dieu et autres désagrément, il s'agit d'un finisseur de choix bien qu'un peu lent)
2.Usine de Mishra (sa place est interchangeable avec celle du village, cepdt ce terrain est encore plus lent bien qu'il est l'avantage d'etre un tres bon bloqueur.

Multicolore :
1.Trafiquant d'Esprit (il est de taille tres importante, régénrable et peut changer de couleur pour éviter les désagrément d'un trépas)
2.Psychatog (bien qu'un peu fragile, il permet de terminer la partie en une attaque).

Voilà, bon au niveau de certaines couleurs j'ai fait le classement un peu au feeling, je pense avoir fait le tour des principaux finisseurs du legacy meme si j'en ai surement oublier qqns.

dans le noir, je verrais bien quand même le Grand moissonneur, et dans les terrains, canyons des griffons en combo

c'est vrai que le grand moissoneur peut etre pas mal en finisseur, il donne de bonnes claques à l'adversaire et lui fait sauter qqes permanents, le pb c'est qu'il faut faire sauter un permanent par tour ce qui est tres handicapant face à un aversaire qui s'amuse à le bloquer sur plusieurs tours, je pense cepdt que grand moissonneur + rancoeur constitue un excellent finisseur pour un deck jouant ces deux couleurs, quand à mono noir, on peut remarquer une synergie particulière entre mutilation et gd moissoneur (j'ai 5 marais : je pose gd moissoneur, tour suivant je joue mutilation : il n'y a pas de bloqueur et mon gd moissoneur survi, le tour suivant j'ai juste à attaquer pour faire sauter 2 permanents à l'adversaire et lui coller 5 blessures)

il y a quoi de bien comme combo avec quanion des griffons (il y en a en deux cartes), ms je ne pense pas qu'on puisse vraiment le considéré comme finisseur, ce serait plutot un morceau de combo, à l'instar de donation + illusionde grandeur ds trix qui sert de kill mais est une combo et non un finisseur.

je verrais bien grim lavamancer en finisseur rouge, cursed scroll en artefact, hervester a la place de kokusho (qui se fait swordé la plupart du temps), faeries conclave et monastere nantuko en terrain

Suite à la proposition de EveilDuFou, je me lance dans une première liste de finisseur viable actuellement en Legacy. Elle sera édité dès que besoin !

Pour le moment, je ne tiens compte que des créatures.

Blanc :
Exlated Angel - Ange Exalté ---> Kill de Armageddon Stax, au même titre que Magus of the Tabernacle.
Jotun Grunt - Grognard Jotun ---> Joué dans Weenie White et Fish UW en générale, il permet de contenir Tarmogoyf.
Serra's Avenger - Vengeresse de Serra ---> La meilleur créature de Weenie White pour moi ! Une fois équipé d'une Jitte d'Umezawa ou d'une Sword of Fire an dIce, elle fait souvent game.
Iona, Shield of Emeria - Iona, Bouclier d'Emeria ---> lock solid et kill en une seule et même carte dans les jeux Reanimator et certain build de Dredge LEDless. Présent également dans Bant Survival.
Mirror Entity - Entité miroir ---> Kill dans Elfball, permet des tricks avec la capacité activée de Wirewood Symbiot.

Bleu :
Serendib Efreet - Efrit de Serendib ---> Revenu au grand jour avec Faerie Stompy, cette créature à le bon gout de ne pas mourrir sur Lightning Bolt. Je ne comprend pas c'est pas plus joué d'ailleur...
Vendilion Clique - Clique Vendilion ---> Controle et attaque fort. A trouvé sa place dans beaucoup de jeu (Fish, Bant, Faerie...).
Inkwell Leviathan - Léviathan de l'encrier ---> Un des kill de Reanimator
Master of Etherium - Maître de l'étherium ---> Le gros steak du jeu Affinity
Coralhelm Commander - Commandant au masque de corail ---> Le nouveau venu dans Ondin qui a le bon gout de voler. Donne beaucoup de game à lui seul.

Noir :
Tombstalker - Pisteur des tombes ---> Joué principalement dans Eva Green, Togless et Team America, un kill solide et pas cher.
nantuko Shade - Ombre nantuko ---> Une des armes de Eva Green, moins joué depuis peux.
Bloodghast - Exécration de sang ---> Créature qui reviens facilement en jeu, une plaie.
Abyssal Persecutor - Persécuteur abyssal ---> Moins convaincu car personnellement je ne l'ai jamais vraiment vu joué. Joué dans TheGate en kill prinicpal.

Rouge :
Fielleux du four ---> Base du deck aggro/combo Gro a Fiend apparue au BoM 4
Dragon des fosses de Rakdos ---> Le kill le plus convainquant et le plus fort de Dragon Stompy
Pelleteur gobelin ---> La créature qui mets souvent le plus de pression dans Gobelin... si accompagné de toute ca famille !
Ecrabouilleur de campagne ---> A donné naissance (avec Terravore) au deck Aggro Loam.

Vert :
Tarmogoyf - Tarmogoyf ---> Il faut le présenter ???
Vengevine - Vengeliane ---> LA bête du moment, surjoué dans les builds Survival actuellement.
Terravore - Terravore ---> Comme Ecrabouilleur, une des armes principales de Aggro Loam mais aussi de New Horizon.

Artefact / Incolore :
Phyrexian Dreadnought - Cuirassé Phyrexian ---> A donné naissance à l'archétype Dreadstill. A également été joué des Dreadfish.
Emrakul, the Aeons Thorn - Emrakul, Déchirure des Éons ---> Le gros steak actuel, celui que tout le mond eveux mettre sur table via Show and Tell ou Sneack Attack.

Multicolore :
Progenitus - Progénitus ---> Un kill alternatif crédible à beaucoup de jeu vert avec Natural Order. Compléte Emrakul dans les deck Show and Tell/Sneack Attack.
Rhox War Monk - Moine de guerre Rhox ---> La créature qui fait souvent la différence dans Bant
Knight of the Reliquary - Chevalière du reliquaire ---> Zoo, New Horizon,etc...  coute pas cher et tappe fort.

Terrain :
Mishra's Factory - Usine de Mishra ---> Kill de Landstill, Eternal Garden ou encore 43 land.
Mutavault - Mutecaveau ---> Joué dans Counterslivo et Merfolk principalement pour son coté Tribal.
Treetop Village - Village arboricole ---> En déclin depuis un moment, mais reste crédible dans 43 land (plus joué du tout).
Nantuko Monastery - Monastère nantuko ---> Complément à Usine de Mishra dans Eternal Garden et 43 land

Kill non créature :
Tendrils of Agony - Vrille d'angoisse ---> Kill principal d'Ad Nauseam, TES, Easter Tendrils
Elspeth, Knight-Errant - Elspeth, chevalière errante ---> Kill dans UW Landstill, WStax.
Jace, the Mind Sculptor - Jace, le sculpteur de l'esprit ---> Complément à Brainstorm et Ponder, kill dans UBg Landstill et Bant.
Empty the Warren - Evacuation des terriers ---> Kill secondaire de Belcher.
Goblin Charbelcher - Rotefeu gobelin ---> Kill principal de Belcher.
Brainfreeze - Blocage cérébral ---> Kill secondaire de pas mal de jeux combo.


Il en manque certainement des évidentes, n'hésiter pas à me les rappeler

Edit Eveil  : en éditant le topic, les liens ont été supprimés. Il faudra les remettre à la prochaine édition si je ne l'ai pas fait avant

[ Dernière modification par EveilDuFou le 04 oct 2010 à 22h45 ]

[ Dernière modification par Ezequiel54 le 05 oct 2010 à 20h28 ]

[ Dernière modification par Ezequiel54 le 05 oct 2010 à 20h47 ]

[ Dernière modification par EveilDuFou le 06 oct 2010 à 12h31 ]

Knight of the Reliquary
Countryside Crusher


Sans oublier Égotiste dédaigneux. La meilleur créature rapport coût /  Force endurence

Le 04/10/2010 à 19:08, Ezequiel54 avait écrit ...

Blanc :
Grognard Jotun Pas un kill
Vengeresse de Serra
Iona, Bouclier d'Emeria
Ange Exalté
Décret de Justice
Dragon Eternel Pas joué

Bleu :
Efrit de Serendib Pas joué
Clique Vendilion
Léviathan de l'encrier
Maitre de l'étherium
papa poisson
Morphelin Pas joué
Palinchrone Pas joué
Efrit De L'arc-en-ciel Pas joué

Noir :
Pisteur des tombes
Ombre nantuko Pas joué
Exécration de sang
Persécuteur abyssal
Kokusho, l'Etoile du Soir Pas joué
Négateur Phyrexian Pas joué

Rouge :
Fielleux du four  Pas joué
Dragon des fosses de Rakdos Pas joué
Papa Gob
Dragon Juvénile Pas joué
Dragon des fosses de Rakdos
Grim Lavamancer

Vert :
Tarmogoyf
Vengevine
Appel Du Troupeau Pas joué
.Baloth Vorace/Iwamori du poing ouvert Pas joué
.Ermite fêlé Pas joué
.Silvos, élémental Solitaire Pas joué


Artefact / Incolore :
Cuirassé Phyrexian
Emrakul, Déchirure des Éons
Masticore Pas joué

Multicolore :
Progenitus
Moine de guerre Rhox
Chevalière du reliquaire
Trafiquant d'Esprit Pas joué
.Psychatog Pas joué

Terrain :
Usine de Mishra
Mutecaveau
Village arboricole
Monastère nantuko

 

[ Dernière modification par rogier le 05 oct 2010 à 07h49 ]

[ Dernière modification par rogier le 05 oct 2010 à 07h50 ]

[ Dernière modification par rogier le 05 oct 2010 à 07h50 ]

Les mélanges ne sont pas compatibles entre les deux listes (plus du tout le même méta), mais certaines cartes sont bel et bien jouées (attention, il y a une différence entre surjoué et joué) :
Vengeresse de Serra (si tu vires vengeresse, vire aussi Ange exalté et Décret de Justice)
Ombre nantuko
Dragon des fosses de Rakdos

Je rajouterai Grim Lavamancer en rouge, Magus of the Tabernacle en blanc.

j'ai confondu serra avenger et une aute carte. c'est vrai qu'elle est jouée. et qu'elle kill.

ET le dragon est un kill aussi. my bad

ombre de nantuko est plus vraiment jouée.

Le grim  lavamancer kill ausi.

De toute façon quasiment toutes les créatures jouées en legacy sont très fortes. Car ya que des bonne carte qui vont autour. Pas comme en T2 où tu es limité dans tes choix.

L'intéret d'un tel topic est vraiment relatif, car on a certes les kills créatures dans le format, mais on a pas le contexte du kill.
Et puis ça occulte tous les decks combo et une grande partie des control...

Dans ce cas on a aussi Nicol Bolas dans Sneaky Tell
On a Tendrils of Agony dans tout jeu storm
On a Empty the Warrens
On a Goblin Charbelcher
D'une certaine manière on a Chronatog dans Stase (si si c'est joué!)
On a Argothian Enchantress ?
Y'a pas la place pour Lorescale Coatl ?
Y'a pas la place pour Selkie ?

Maintenant s'intéresser uniquement aux finisseurs au sens strict a de moins en moins de sens vu l'évolution du méta. Vous mettez War Monk, je veux bien, mais c'est une bête parmi N de Bant... Dans ce cas faut quasiment mettre toutes les bêtes du deck. Pareil pour Threshold : Nimble Mongoose est un kill assurément du deck (sinon il ne l'alignerai pas). Dans zoo c'est quoi exactement le kill ? PoP, Nacatl, Grim ? Tarmo ? Ca dépend des sorties et privilégier Grim plutot que Nacatl est une prise de position relativement arbitraire.

Et puis concernant les kills spécifiques de Gob et Merfolks, le vrai kill, c'est finalement AEther Vial, en kill commun de ces 2 decks. Plus que les bêtes, c'est surtout le fait d'en jouer "avec flash" fin de tour, qui kill vraiment. Le choix des bêtes n'est que plus ou moins le fruit d'une préférence arbitraire. On joue Gob, on joue Merfolk, on joue Sea stompy.... Dans l'esprit ce sont les mêmes decks finalement : sans Vial, ils peinent énormément (ils bouffent les contres etc).

Vous ne retenez que Maitre de l'Etherium. Franchement c'est pas ce qui kill dans Affinity. C'est plutot Blindage cranien le vrai kill du jeu. Ou à la limite Ornithopter. Quid de Ravager, Disciple du Caveau, Argousin Myr, Frogmite ?

Pour l'instant, Ezequiel s'est limité aux créatures. Mais il est clair que des sorts non-créature sont aussi des finisseurs (notamment le Sigille du trône vacant dans Enchantress). Il serait bon de tout mettre en même temps et de poser une liste qui sied à tout le monde

C'est pas pour être méchant ou décourageant, mais honnêtement, ça sert à quoi ?

Chaque deck joue un kill qui lui est propre, mais les lister, c'est réellement utile ? Y a qu'à voir, depuis 2005, y a pas eu une seule remontée du topic. Chaque kill a sa place dans le deck qui lui est propre, dans son environnement particulier comme le souligne Chaudakh. Mettre la carte qui kill tout, je vois pas trop l'utilité. C'est dans l'idée "Tiens, il me manque un kill, je vais aller chercher dans la liste." ? Parce qu'en général, on se dirige naturellement vers un kill dans un deck sans vraiment y réfléchir. SI on joue storm, on joue Tendrils, si on joue Landstill, on va killer à la Mishra, si on joue vert, on va jouer Tarmo (qui ne sert pas uniquement à killer d'ailleurs), etc. Et au pire, on peut toujours faire un tour par le Gatherer/par un forum pour trouver la carte qui nous manque. Surtout qu'une carte puissante dans un deck ne le sera pas dans l'autre, et des cartes qui paraissent de prime abord faibles peuvent se révéler très fortes dans certains decks spécifiques.

Si encore on faisait une liste des spoilers du format, là je comprendrais, parce qu'on a énormément de chances de tomber sur eux, et qu'on pense à builder en fonction d'eux (qui ne pense pas à builder de façon à résister à Ichorid/Landstill/Countertop/Gob/Merfolks/... ?), afin de les gérer rapidement. Et encore, je trouve l'intérêt limité, parce que là encore, un spoiler sans aucune explication ni rien autour, bah ça aide pas vraiment à comprendre son intérêt.

Pour autant, je trouve que c'est une bonne initiative, mais je vois pas l'intérêt. Une liste des Tiers 1 du métagame, avec une explication et savoir comment builder contre/comment builder le deck tout simplement, je serais pour, mais juste une liste des kills sans contexte, ça fait un peu "Tiens, j'te balance la liste, démerde toi.". Autant aller directement voir la liste des decks afin de comprendre leur fonctionnement ainsi que le fonctionement du deck en question. Ca aidera plus que simplement envoyer une liste dans le vent ainsi.

Bon, après, ce que j'en dis, c'est jamais que mon humble avis...

jsuis d'accord avec vous.

mais c'était pour aider les jeunes joueurs à acquérir les bonnes bêtes et pas n'importe quoi.

Le forum Legacy est en pleins travaux depuis que je me suis mis en quête de le sortir des placards. Beaucoup de topics ont disparu parce que personne ne venait sur le forum.
Le topic metagame sera aussi revu pour cette raison : proposer des listes récentes pour discuter à nouveau dessus.
Il est vrai que proposer une liste sans explication manque un peu.
Je laisse Ezequiel rajouter les explications et la place des cartes dans sa liste afin de rajouter un peu plus de concret

J'ai commencé à compléter !