[Compétitif/ Tiers 2] Birthing Pod

Han, pas con! J'avais donc bien loupé qqch, merci ^^ Faut dire que je suis pas encore habitué au Huntmaster, encore ya pas si longtemps j'ai découvert en plein milieu d'une partie qu'il avait le piéto une fois retourné xD

"J'aime bien l'ironie condescendante sur ma maîtrise des probas, alors qu'un minimum de bon sens suffit à comprendre que multiplier par deux n'est pas le bon calcul ici. -_-
C'est légèrement plus compliqué, et quand on argumente sur les choix de construction, autant éviter les calculs hâtifs"

Ok t'es dans une situation où t'as besoin de ton cercle de l'oubli. Il reste 45 cartes dans ton deck. Si tu en as 1 seul, tu as 1e chance sur 45 de le piocher. Si tu en as 2, tu as 2 chance/45 de le piocher. Pour passer de 1/45 à 2/45, il me semble que  le calcul à faire est une multiplication par 2. Non ?

'Pour le reste, je ne ressens pas le besoin d'argumenter. Tout ce que je fais, c'est t'informer que je fais environ une fois sur quatre un double clone quand l'adversaire pose un Inferno titan. Et ça me paraît suffisamment courant pour le signaler'
Alors t'es un gros chanceux parce que statistiquement, faire double image sur inferno est un play rare.

 Bonjour, je viens demander quelques conseils pour un deck pod semi-budget.
En fait, je joue irl avec un deck pod classique (naya), et je commence mtgo, j'aimerai donc me faire un deck pod dessus, mais sans dépenser des fortunes dedans, c'est à dire que je n'achèterai pas de cartes comme huntmaster, elesh norn, sowap etc...
Mais le problème, c'est que naya pod sans huntmaster, ça souffre beaucoup, et les versions plus lentes comptent beaucoup sur elesh pour la fin de partie, il me faudrait donc un autre pod.

J'y ai réfléchit, et pour l'instant j'ai eu 2 idées qui me semblent viables (bien entendu, le but est d'avoir un deck compétitif, capable de gagner) :
-Un GW aggro, à base de Strangleroot Geist, Blade Splicer, Thalia, Guardian of Thraben. Le middle/late game se ferait grâce à pod et des one-slots classiques, comme acidic slime, geist honored etc... et peut-être un Sun Titan, ça dépendra de son prix sur mtgo (je n'ai pas encore regardé sa côte)
-un GB, avec Strangleroot Geist, Glissa, la traîtresse sûrement des Viridian Emissary. Pour le late game, on serait certainement plus solides, avec Massacre Wurm et Sheoldred, Whispering One (et peut-être Grave Titan) 
En plus des cartes citées au dessus, le noir apporterait des cartes intéressentes, comme Phyrexian Rager, wakedancer, Skinrender, Tragic Slip, Entomber Exarch ...
On pourrait également profiter de glissa pour jouer des artefacts comme Perilous Myr, Sylvok Replica, Spellskite. Elle rendrait également Solemn Simulacrum encore plus énorme qu'il ne l'est déjà.

Qu'en pensez vous ? Avez vous d'autres idées pour un deck pod compétitif qui se passe de huntmaster et elesh ?

Je comprend pas trop le principes de dépenser des dizaines d'euros pour un deck sur un jeu virtuel alors que d'une part t'as le même IRL et, d'autre part, t'as d'autres programmes comme cockatrice qui te permettent la même chose mais gratuit oO. Explique moi !

 C'est vrai que ça peut paraître étonnant de payer de l'argent pour des cartes virtuelles, mais quand tu y réfléchis, c'est un peu comme acheter un jeux vidéo, sauf que généralement, pour la même somme, tu joueras plus de temps sur mtgo que sur un jv 
Ensuite, c'est vrai que j'ai le même irl, mais je ne peux pas jouer très souvent :/
Et pour cockatrice, je trouve pas ça spécialement marrant de rouler toute la journée sur des decks mégabizarres pilotés par des pingouins :s

En plus, mtgo permet de faire des draft et de jouer à n'importe quel format et à n'importe quelle heure.

Voilà, en gros, ce qui m'a motivé à m'inscrire sur mtgo 

Je comprend, mais tu sais sur cockatrice, tu écris "tiers deck only" et t'affrontes des decks potables. Ou alors tu  m'ajoutes dans ta  liste d'ami et t'auras un adversaire très potable et gratuitement ^^

Ok t'es dans une situation où t'as besoin de ton cercle de l'oubli. Il reste 45 cartes dans ton deck. Si tu en as 1 seul, tu as 1e chance sur 45 de le piocher. Si tu en as 2, tu as 2 chance/45 de le piocher. Pour passer de 1/45 à 2/45, il me semble que  le calcul à faire est une multiplication par 2. Non ?

Déjà ton exposé de la situation n'est pas correct, parce qu'il faut aussi compter les cartes que tu as déjà piochées au cours de la partie, pas seulement le prochain topdeck.

Ensuite, si tu fais le calcul de la probabilité de piocher au moins un cercle sur les 15 premières cartes...
- Avec 1 cercle dans le deck, tu as une chance sur quatre. Oui, je sais, c'est plutôt évident.
- Avec 2 cercles dans le deck, ta probabilité d'en piocher au moins un est d'environ 0,44.

Bref, non, tu n'as pas deux fois plus de chances de piocher ton cercle. (Je te fais le calcul complet par MP si tu veux, m'enfin ça prend 2 minutes...)




Ensuite, il y a d'autres paramètres, parfois psychologiques, qui entrent en ligne de compte. Par exemple :
- plus tu joues de cercles, plus tu vas avoir tendance à les utiliser sur des petites menaces. Tandis que si tu n'en as qu'un, tu le réserveras pour LA ou LES cartes du pack adverse contre lesquelles tu rencontres le plus de difficultés. Je pense à Héroïne contre WW, par exemple, que tu ne peux te permettre de ne pas attendre quand tu joues plein d'antibêtes et qu'il y a un Fiend hunter sur ton thon.
- plus tu joues de cercles, moins tu joues de bêtes. Donc moins tu as de bloqueurs face à un jeu agro, et moins tu mets de pression face à un jeu contrôle. Oui, ça paraît anodin, mais ça va influer sur les situations de jeu, car il ne faut jamais oublier qu'un slot qu'on ajoute dans une liste s'ajoute en remplacement d'un autre.


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duriath, je peux te conseiller deux listes qui se passent de Huntmaster, dont l'une qui se passe également de Elesh Norn.
La première, la voilà. Liste maison de Pod Venser, basée sur le lock avec Dignitaire, que tu désides face à contrôle pour la toolbox trinket et grosso modo davantage de CA que de tempo. Elle est excellente dans un metagame bourré de WW, de Pod (ouais, elle défonce le miroir) et de Kessig : bref, elle roule sur tout ce qui est agro, mid-range, et qui ne joue pas trop d'antibêtes ou de contres.

Actuellement, je ne suis pas convaincu qu'elle puisse perfer. Ok, le cauchemar Delver s'éloigne, mais on a quand même Red deck wins et pas mal de contrôles à base de planeswalkers qui ressortent, or le jeu gère horriblement mal les planeswalkers.

Si le metagame auquel tu t'attends correspond plus aux decks que j'ai cités (ajoutons Zombies, match-up tendu mais positif, et FRites qui ne gère pas le lock), tu peux la tenter. Soit en WUBG, soit en Bant sans la Liche (plus de stabilité couleur, mais un lock moins fiable), soit avec du rouge pour Conscrits zélés permettant de poder de 4 à 7.


En seconde liste, je te conseillerais un Birthing BUG, avec comme tu l'as dit, Glissa + artefacts, mais sachant que le bleu est indispensable pour les clones et le minimum syndical de gestion. J'ai une liste que je teste en ce moment, je vais la poster ici dans quelques jours. Grosso modo, je pense que la toolbox trinket de base est obligatoire pour vraiment profiter de Glissa : Nihil spellbomb + soit la bombe verte qui sert de stabilisateur, soit l'Elixir. A côté, des créas qui rampent, de la temporisation (Aether adept, Dungeon geists) et des hauts de curve permettant de retourner une partie contre un agro qui sort vite, sinon c'est foutu. Je pense à Wurmcoil engine et Massacre wurm, que je crois obligatoires en l'absence d'Elesh Norn.

Le side comprendrait Ratchet bomb, Corrosive gale (car le deck rame à gérer les tokens bourrés de volantes), des slots alternatifs en fonction des match-ups, comme d'hab, et quelques contres/antibêtes.

"Déjà ton exposé de la situation n'est pas correct, parce qu'il faut aussi compter les cartes que tu as déjà piochées au cours de la partie, pas seulement le prochain topdeck."

-> Je refais ma phrase si tu veux : on est dans une situation où on a besoin d'un cercle de l'oubli, il reste 45 cartes dans le deck et on en a toujours pas pioché (ça paraissait pourtant évident).

"Ensuite, si tu fais le calcul de la probabilité de piocher au moins un cercle sur les 15 premières cartes...
- Avec 1 cercle dans le deck, tu as une chance sur quatre. Oui, je sais, c'est plutôt évident.
- Avec 2 cercles dans le deck, ta probabilité d'en piocher au moins un est d'environ 0,44
"
Bien que ce soit évident pour toi, j'ai plutôt du mal à comprendre le calcul foireux que tu fais. S'il reste 45 cartes dans mon deck, t'as 1 chance sur 3 de piocher une carte en x1 dans les 15 prochaines cartes...
Ensuite, passer de 0,25  à 0,44 c'est presque doubler la probabilité de l'avoir. On revient donc à mon calcul approximatif de x2. Je suis désolé mais que tu le veuilles ou non, 1 random ring dans un deck c'est juste ultra nul, surtout quand on joue une boîte à outil qui cherche des créatures comme POD.

"Ensuite, il y a d'autres paramètres, parfois psychologiques, qui entrent en ligne de compte. Par exemple :
- plus tu joues de cercles, plus tu vas avoir tendance à les utiliser sur des petites menaces. Tandis que si tu n'en as qu'un, tu le réserveras pour LA ou LES cartes du pack adverse contre lesquelles tu rencontres le plus de difficultés. Je pense à Héroïne contre WW, par exemple, que tu ne peux te permettre de ne pas attendre quand tu joues plein d'antibêtes et qu'il y a un Fiend hunter sur ton thon.
- plus tu joues de cercles, moins tu joues de bêtes. Donc moins tu as de bloqueurs face à un jeu agro, et moins tu mets de pression face à un jeu contrôle. Oui, ça paraît anodin, mais ça va influer sur les situations de jeu, car il ne faut jamais oublier qu'un slot qu'on ajoute dans une liste s'ajoute en remplacement d'un autre.
"
Pour le premier tiret, tu te places dans une situation où tu as le cercle en main. Moi, depuis tout à l'heure, je suis dans les 87,5% des cas où tu ne l'as pas eu dans ta main de départ. Et je te dis que c'est pourris, car ça remplace un slot de créa et que t'as statistiquement très très peu de chance de le piocher dans les 2 tours critiques ou t'en as vraiment besoin. Pour reprendre ton exemple avec l'héroïne. T'as pas le cercle, l'héroïne est en jeu, t'as grosse modo 1 ou 2 tours max pour le piocher. Tu l'auras vraisemblablement pas à temps. Il est donc complètement inutile.

Pour le second tiret, je vois que tu comprends l'optique de pod, jouer des cercles remplace des créatures. Donc moins de pression, moins de bloqueurs. Une question : pourquoi t'en joues un alors ?

 pour gerer un random planeswalker?

Bien que ce soit évident pour toi, j'ai plutôt du mal à comprendre le calcul foireux que tu fais. S'il reste 45 cartes dans mon deck, t'as 1 chance sur 3 de piocher une carte en x1 dans les 15 prochaines cartes...
Ensuite, passer de 0,25  à 0,44 c'est presque doubler la probabilité de l'avoir. On revient donc à mon calcul approximatif de x2. Je suis désolé mais que tu le veuilles ou non, 1 random ring dans un deck c'est juste ultra nul, surtout quand on joue une boîte à outil qui cherche des créatures comme POD.

Ouais, en gros, valait mieux ne rien répondre, tu t'enfonces. Qualifier mon calcul de foireux est vraiment gonflé quand tu n'es même pas fichu de calculer toi-même ce genre de probas, ça revient à de la multiplication de fractions bas-de-gamme.

Ton calcul approximatif de x2 n'était pas un calcul, c'était une estimation intuitive et fausse.
Et je discuterai de la nullité ou pas de jouer un random O-Ring dans Pod quand tu me sortiras de vrais arguments. Nan, parce que je ne me suis pas privé de jouer un random Garruk, un random zénith vert et plein de random cartes non-créatures après side, je ne vois pas pourquoi je me priverais de jouer une random carte de gestion universelle.

Pour le premier tiret, tu te places dans une situation où tu as le cercle en main. Moi, depuis tout à l'heure, je suis dans les 87,5% des cas où tu ne l'as pas eu dans ta main de départ. Et je te dis que c'est pourris, car ça remplace un slot de créa et que t'as statistiquement très très peu de chance de le piocher dans les 2 tours critiques ou t'en as vraiment besoin. Pour reprendre ton exemple avec l'héroïne. T'as pas le cercle, l'héroïne est en jeu, t'as grosse modo 1 ou 2 tours max pour le piocher. Tu l'auras vraisemblablement pas à temps. Il est donc complètement inutile.

Pour le second tiret, je vois que tu comprends l'optique de pod, jouer des cercles remplace des créatures. Donc moins de pression, moins de bloqueurs. Une question : pourquoi t'en joues un alors ?

Mec, ton argumentation suit deux logiques complètement contradictoires et tu ne t'en rends même pas compte... d'un côté, tu es là à me répéter que je ne choperai jamais l'O-Ring dont j'aurai besoin au bon moment. Conclusion : ben, si j'en ai besoin et que je le chope pas... faut en jouer plus ??
De l'autre côté, tu me répètes que la carte est inutile, ce qui est à la fois faux et incohérent avec le reste.

On va faire une comparaison histoire que la discussion ne dure pas trois plombes. Gidéon Jura. Poids mort. Negate. Oblivion Ring. Ce sont des cartes qui constituent de la gestion, d'une manière ou d'une autre, et je les ai toutes déjà vues plusieurs fois dans des listes de contrôle. Tu m'expliques pourquoi de telles listes ont perfé si c'est si nul de les jouer en x1 ?

Dans l'éventualité où tu me répondrais : ouais mais ce sont des decks contrôle, c'est pour varier la gestion - c'est sûr que Pod est un deck qui ne varie absolument pas la gestion. Ben prends n'importe quelle créa en x1 de Pod Naya à la partie 2, quand le jeu déside ses Pods. A quoi elle sert cette créa, ce Fiend hunter, ce Daybreak ranger, cette Elesh Norn ? A rien, on a aucun moyen d'aller la chercher, mais c'est tout naze ! -_-

Pour conclure : si O-Ring était une bête, j'en jouerais 3. O-Ring n'est pas une bête, shit, j'ai pas la place d'en jouer plusieurs, j'en joue un. C'est une décision inspirée par l'expérience et le bon sens, qui ne demande qu'un minimum d'expérience et de bon sens pour être comprise, sauf qu'apparemment, tu manques de l'un et de l'autre.


J'ai été un peu virulent, je m'en excuse. Mais bon, des discussions aussi inutiles que celle-ci, ça fait longtemps qu'on n'en a pas vu sur ce topic, et voir contredire un résultat mathématique simple avec des arguments aussi tordus à l'appui, ça me titille quelque part.

"
C'est une décision inspirée par l'expérience et le bon sens, qui ne demande qu'un minimum d'expérience et de bon sens pour être comprise, sauf qu'apparemment, tu manques de l'un et de l'autre.
"
Encore une fois, ce n'est pas parce que tu manques cruellement d'intelligence que tu dois supposer que tes interlocuteurs sont dans cette situation. Je méprise complètement tes sarcasmes de Geek aux airs supérieurs cela dit en passant. Bref non, mon argumentation n'est pas contradictoire, tu n'es juste pas suffisamment intelligent pour savoir lier 2 points. Je vais essayer de te la faire de la manière la plus didactique possible, baka.

Déjà, comme d'habitude, tu te donnes raison en déformant complètement ce que ton interlocuteur dit : je n'ai jamais dit qu'O-ring en soit est nulle. C'est l'une de mes cartes préférées. Seulement ce que je dis, c'est  que jouer un oblivion ring une fois est inutile parce que tu ne l'auras jamais au bon moment. La seule façon d'avoir un O-Ring au bon moment, c'est d'en jouer plus. Or jouer plus d'O-ring est contraire à la logique de birthing pod. Donc, la conclusion est de ne pas en jouer du tout. Ta pathétique argumentation se résume par "un c'est mieux que rien". Et bien non, un o ring, ca ne sort pas quand t'en as besoin, ça diminue la pression contre contrôle, les bloqueurs contre agro.  C'est nul quoi. Je le jouais en x1 aussi au début, donc non je ne manque pas d'expérience, je parle en connaissance de cause.

"Ton calcul approximatif de x2 n'était pas un calcul, c'était une estimation intuitive et fausse"
J'avoue, on ne fait pas x2, mais x1,8... Ouaaaaah quelle différence énooorme.

"tu m'expliques pourquoi de telles listes ont perfé si c'est si nul de les jouer en x1 ?"
Et toi, tu m'expliques pourquoi aucune liste pod n'a perfé en jouant Oblivion ring x1 ?

Tu joues l'arrogant, je peux monter dans la surenchère. A toi de voir si tu veux que les échanges grimpent encore ou si tu préfères calmer tes airs supérieurs. Je pense qu'avec la clarification de mes arguments, tu devrais pouvoir discuter de la nullité de jouer o ring en x1.

Sinon je suis d'accord avec toi, ça  ne sert à rien de continuer la confrontation. Dans un mois ou deux, tu t'apercevras que j'avais raison et ton discours changera du tout au tout, comme pour le noble (un tour 1 horrible pour pod )...

Tu joues l'arrogant, je peux monter dans la surenchère. A toi de voir si tu veux que les échanges grimpent encore ou si tu préfères calmer tes airs supérieurs. Je pense qu'avec la clarification de mes arguments, tu devrais pouvoir discuter de la nullité de jouer o ring en x1.

Clarifier des arguments inexistants ne leur donne pas plus de poids, c'est même le contraire. Je crois que je vais m'arrêter là.

Quant au Noble, ça n'a tellement rien à voir que j'hésite à rire ou à pleurer. Il se trouve qu'entre les moments de mes deux prises de position, le metagame avait changé. Mais bon, comme ça fait trois ou quatre fois que je répète que le metagame change sans que toi ou d'autres en prennent la mesure, je doute que tu fasses le rapprochement.

Mon intelligence va très bien, et si je puis me permettre, te remettre en question te serait plus profitable que de la remettre en cause. Oblivion ring est une carte qui se joue très bien, que ce soit en un ou deux exemplaires n'y change rien. Je vois mal ce que je peux ajouter, vu que comme je le disais, il n'y a aucun argument contre auquel je doive répondre...

[ Dernière modification par JiRock le 14 mai 2012 à 01h49 ]


Et puis je constate qu'à mon dernier post, je ne m'étais pas privé d'en donner, des arguments. Te contenter de répondre par l'agressivité aux pointes d'agressivité qui les accompagnaient, c'est un peu du foutage de gueule parce que sur le fond, j'ai l'impression que tu n'as strictement rien à y redire.

"tu m'expliques pourquoi de telles listes ont perfé si c'est si nul de les jouer en x1 ?"
Et toi, tu m'expliques pourquoi aucune liste pod n'a perfé en jouant Oblivion ring x1 ?

Evoquer l'argument des listes de Pod qui perfent... tout en soutenant qu'il ne faut pas jouer O-Ring ???
Sérieux, tu te regardes quand tu dis des choses pareilles ? Mais c'est risible quoi. TOUTES les listes de Pod ayant perfé, ou du moins 95% d'entre elles, jouaient des O-Ring.

Non seulement tes phrases se contredisent elles-mêmes, mais elles se contredisent en plus les unes les autres...

Et un triple post, un.

Faisons clair.
"ce que je dis, c'est  que jouer un oblivion ring une fois est inutile parce que tu ne l'auras jamais au bon moment."

Cette phrase, CETTE phrase-là, ne veut RIEN dire.
Point.
Une fois que tu auras retourné ta phrase dans tous les sens et conclu qu'elle était on ne peut plus illogique, on pourra repartir sur des bases saines.

Non mais sérieux ,ces quoi ce débat a la mord moi le gland Tex ?

Combien de deck comporte 1/plusieurs random carte et sans sorte toujours parfaitement ?Je compte plus le nombre de Pod et autre deck evidemment ,qui comporte leur random garruk,leur zénith,que sais je encore ,es ce que sa leur est préjudiciable?Loin de la .

En soit mettre 1 O-ring peut paraitre inutile,mais si le deck derriere est bien branlé et fait devenir le ring utile et non indispensable,je vois absolument pas le soucis ....Ce qui est la cas au vue du deck que Jirock a pondu.

Perso je donne mon avis a un gars ,il ne veut pas en tenir compte pour xx raison ,ben je le laisse faire ,je n'insiste pas ,ces son deck après tout .Si j'ai raison et que ces une erreur ,il sera bien obligé de le voir ,si ce n'est pas une erreur de sa part ,tant mieux .

Pour finir la se qui se passe est un sérieux  débat de merde ,vous m'excusez le tèrme .