[Compétitif/ Tiers 2] Birthing Pod

 Comme je l'imaginais, tu as une liste aggro. A quoi te sert pod? Ca tutorise quoi? Tutoriser est interessant dans ta liste? J'aimerais bien la voir d'ailleurs (encore une fois), pour savoir de quoi je parle.
Parce que oui, gavony me parait être une bouse dans pod. Mais selon ce que tu joues, je pourrai évaluer si c'est gavony ou bien ta liste qui sont inapropriées.

As-tu eu des résultats avec ta liste?

Attention à ce que vous dites sur mon copain Venser! xD

- Venser fait antibête sur les tokens : non c'est faux, enfin sauf si on contrôle le token mais là je vois pas l'intérêt.

- Venser fait rien tout seul : en partie vrai et c'est un réél défaut, mais parfois un Venser tout seul monte quand même de 2 par tour et quand il atteint l'ulti ça emmerde quand même bien l'autre (OK cette situation est rare).

- Pour le "vaut-il mieux un Gavonny qu'un KEssig pour lancer une sauce finale ou prendre le dessus sur Zombies/Humans/etc", je dirais pour ma part ni l'un ni l'autre, Venser suffit avec son -1 pour plier la game quand le board est envahi des deux côtés xD

- Bien entendu dans un Pod aggro (avec moutl blade splicers et strangleroot) Venser est naze... Mais en Pod Bant Contrôle il est juste indispensable, en duo avec Dignitaire!

Bref pas la peine de se battre pour savoir quel land est mieux et si Venser est une bouse ou un must, tout dépend des versions et de ce qu'il y a autour (car oui en effet, Venser, Kessig et Gavonny ne font "rien" tout seul).

(Et perso dans ma version si vous voulez savoir je joue Shimmering grotto, je trouve ça bien mieux que vos lands qui boostent car moi au moins le mien il me permet de faire du mana rouge sans montagne ^_^ ).


Edit: Kibrule, Pod Aggro ça existe bel et bien (en Naya dernièrement) et ça "perfe" un peu. J'ai la flemme de te chercher des liens mais lit ce topic quelques pages en arrière ^^
C'est pas parce qu'on joue aggro qu'on ne peut pas sacrifier une bête (après l'attaque au pire) pour en chercher une plus grosse. Pod est un moteur de CA énorme, mais il n'est pas interdit de faire du CA dans un deck aggro ^^
On peut faire 1000 decks différents avec Pod, et c'est pour ça qu'on l'aime

 

[ Dernière modification par Larcheen le 16 mar 2012 à 00h25 ]

kibrule, la liste de jb90 est un Pod agro, celle que j'ai posté le plus récemment aussi. Ce sont des decks qui ne comptent pas sur le CA généré pour essouffler l'adversaire, mais essayent de le tuer le plus rapidement possible.

Dans cet esprit, on n'a pas tout à fait la même utilisation de Pod. Ce sera une toolbox, oui, mais elle servira avant tout à mettre le turbo, en remplissant le board de bêtes agressives le plus rapidement possible.

Je reviens un peu sur tout ce que vous avez dit.

Gavony township? Mais c'est de la marde comme land. Moi à aucun moment de la partie je veux tap 5 lands pour mettre deux ou trois marqueurs +1/+1

Non, Gavony township est tout bonnement excellent dans ces versions du deck. C'est un land qui se joue easy en x2, ne serait-ce que parce qu'il permet de one-shot l'adversaire par surprise avec tous les tokens qu'on accumule, et de revenir avec quelques créatures faiblardes dans des parties qui semblaient mal engagées.

Contre tokens, c'est la seule chose qui t'assure que tes bêtes ne pâliront pas trop face aux siennes de base. Tu as de quoi gérer ses enchantements et terrains de boost alors que lui peine à faire face à Township autrement qu'en shootant les créatures une par une.

La seule antisynergie qu'il a avec le paquet, c'est le compteur +1/+1 qu'il met sur le geist. Mais c'est négligeable. Il suffit de faire les choses dans le bon ordre quand on a Pod sur table.

Heroine le seul slot potable à 4? Et stonehorn dignitary? franchement l'héroine à moins de jouer un TAS de créaturs, je la joue pas.

Deux slots à 4 différents pour deux decks différents.

Vorapède, c'est typiquement la carte qui te fait gagner une partie que tu n'aurais pas du perdre. (ca permet de tutoriser deux de tes slots à 6 de mettre un ptit coup de sauce et une créature vigilance-piéto-survivance, dire que c'est mauvais, c'est être d'une mauvaise foi transcendante)

Tu l'auras compris, ma liste est orientée CA. Je peux voir la tienne quelque part? Pour savoir un peu à quoi elle ressemble.

La partie en gras veut quand même explicitement dire que c'est overkill... Et ça l'est.

Le gros souci de Vorapède, c'est qu'il est excessivement gérable par certains decks comme Delver ou WW Saint, decks qui actuellement dominent le format. Contre ces decks-là, une Slime fait plus de CA tout en gérant des cartes problématiques. De plus, Acidic slime > Vorapède contre Kessig, le troisième DTB.
Comme Vorapède arrive trop tard pour réellement poser problème à RDW malgré la survivance, son rôle se cantonne à puncher violemment UB contrôle. Et vu la représentation quasi-inexistante d'UB contrôle...

Si tu cherches un deuxième slot à 5, Archonte de la justice est bien plus adapté dans l'optique défensive / CA qui semble être la tienne. Voire dans une optique agressive. Il fournit au deck un double moyen (vol et exil) de gérer les planeswalkers, moyen dont on manque cruellement.

Je lui préfèrerai toujours mille fois un random kessig. toujours.

Kessig est un bon land, on est d'accord. Mais le rouge est trop pauvre en créatures potables (et podables) pour être préféré au bleu, m'est avis.

Non mais en fait le problème du jeu c'est que d'une part il y a beaucoup de hate dans le format, notamment au niveau des casses artos, et que d'autre part on ne touche pas pod systématiquement. De ce principe, il faut que le jeu ait un plan b). Et ce plan b) c'est strangleroost geist/blade splicer qui doivent être présent en 3 exemplaires chacun au minimum je pense, pour donner au pack sa stabilité et un moyen d'agresser l'adversaire rapidement et autrement.

Tout à fait exact, rien à redire.
Pod a besoin d'un plan B, en l'occurrence, le plan B sera agro, et pour donner de la stabilité à l'agro, on ne peut pas se permettre de tout jouer en x1.
Comme on joue tout de même Pod, il faut équilibrer ce besoin avec la préservation d'une toolbox minimale, d'où le compromis idéal (pour moi) que constituent les 3 exemplaires.

Blade Splicer va permettre de faire la course avec des jeux comme Humans ou Zombie, parce qu'il a le first strike et qu'on joue des cartes comme image ou metamorph. Il se pose T2 fréquemment et évite donc les leaks si tu as le toss. Donc il est intrinsèquement supérieur à Wing Splicer qui est une mauvaise carte jouée par défaut.

Je crois surtout qu'il est inutile de chercher à comparer les deux cartes. Elles rentrent dans le même plan de jeu, qui consiste :
- à poser des golems qui bénéficieront des capacités ;
- à poser (surtout) des tokens qui seront moins vulnérables aux anti-bêtes ciblés - je pense à GfTT qui devient de plus en plus joué et n'affecte pas les golems - tout en rentabilisant Gavony township.

Stonehorn Dignitary c'est bien dans une liste avec Venser, sinon c'est très moyen. Et je pense pas que Venser soit une très bonne carte, et comme Dignitary n'a rien à faire sans, bah ...

Idem que kibrule plus haut, tu mélanges deux listes. Venser / Dignitaire est une condition de victoire et un excellent plan alternatif... dans la liste appropriée.

Le problème de Ghost quarter c'est qu'il donne de l'incolore et que tu veux toujours avoir un vert pour pilgrim/birds, voir deux pour Geist. Or comme gavony est indispensable, on ne peut se permettre de jouer plus de lands incolores. Quant à l'argument Ghost + Titan blanc, bah c'est assez faux parce que tu as toujours mieux à remonter qu'un ghost quarter. Kessig se gère facilou, Nexus aussi, le jeu Tokens est un bon MU.

Et c'est le point en gras qui est et reste faux.
Trois lands incolores sont loin de déstabiliser le pack au vu du nombre de cartes qui fixent les couleurs (Birds, Pilgrim, mais aussi Viridian emissary et Simulacre).

En prenant la liste d'Arteis : lui ne joue qu'un seul Gavony township. Je suppose que tu en joues 2. Considère que je suis passé au stade supérieur, et que comme la manabase n'en souffre pas, je conserve ce nombre. ^^

Le souci avec Pod agro, c'est justement que Sun titan y est moins rentabilisé que dans Pod Venser... Quand j'ai un board relativement rempli, et que mon cimetière contient des accélérateurs et des Viridian emissary, je préfère remonter un Ghost quarter. Mieux vaut épurer le deck que surcharger inutilement un board déjà sensible à la wrath.

Kessig ne se gère pas "facilou", les lands tels que Moorland haunt (joué dans quoi, 40 % du format ?) encore moins. Pas plus que tokens n'est un bon match-up. Pré-side, c'est justement l'un des plus difficiles.

@Arteis : ils sont un peu nombreux les slots à 1cc non ? Je suis descendu à 3 pilgrim et 4 birds sans que ça me pénaliste outre mesure ...

Ben voilà ! On en arrive à des proportions plus raisonnables .
Content de voir que je ne parle pas dans le vide.

Kessig c'est nullissime dans ce jeu ! Ca t'oblige à splasher rouge dans un jeu qui a pas mal de cc très colorés. En plus Kessig Wolf Run peut tuer en un tour grâce à Nexus, pas toi. Tu ne tueras jamais en un tour avec Kessig.

Dans des associations de couleurs telles que URG (voir précédemment sur ce topic - d'ailleurs, c'est bien de lire les topics avant de poster), c'est très jouable.

Quant à Venser, c'est du bouiboui pour pas grand chose généralement. Venser c'est très fragile, il ne se protège pas du tout, il est cher, intutorisable, et surtout ses pouvoirs sont médiocres (le dernier tu l'atteins jamais, ou alors c'est que t'as déjà gagné la partie, et le deuxième est nul). Et contre quel jeux il est bon ? Quel jeux va se retrouver en difficulté face à lui ? C'est pas parce que tu as des bêtes 187 que tu dois te sentir obligé de jouer une carte médiocre qui fait rien toute seule (c'est surtout ça d'ailleurs qui pose problème).

Venser, quand tu le joues, tu le protèges avec Spellskite et Dignitaire. Encore une fois, vous n'êtes pas sur la même longueur de Pod ^^. Pod Venser est un jeu très stable, et Venser y est indispensable. Tu ferais bien d'écouter Kibrule et de tester une liste de Pod Venser si tu te lances dans Pod. Ce sont des listes qui sont très longues à maîtriser parfaitement, où on missplay beaucoup dans les premiers temps, mais qui se révèlent à la fois fun et compétitives quand on les a prises en main.

Tous les jeux du format se retrouvent en difficulté face à Venser, ne dis pas de bêtises s'il te plaît... S'il n'y avait pas Delver et RDW, le metagame serait bien plus favorable à Pod Venser qu'à Pod agro. C'est la présence de Delver qui conduit à remettre cette suprématie en question.

Parce que comme tu le dis (et c'est là que tu as raison), Venser ne fait rien seul, il peine à trixer face à un agro qui joue des contres.


Partie en gras : le dernier te permet de passer moins de temps à temporiser et plus de temps à te développer. Il arrive souvent que tu aies locké la game mais que tu n'aies pas la possibilité de gagner avant longtemps, et poser un emblème accélère le processus pour ne pas faire draw.
Le pouvoir le plus utile reste de loin le deuxième, qui équivaut très souvent à un one-shot au bout de quelques tours.

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Pour ceux qui auraient eu la flemme de tout lire, le post de Larcheen résume très bien ce que je développe ici, à savoir que vous vous braquez tous les deux sur des cartes que vous n'avez pas l'habitude de jouer, mais qui sont des fondamentaux dans d'autres decks Pod.

Tester Venser dans agro ou Township dans Birthing Gandalf n'apporte rien du tout. Ce serait comme prétendre que Drogskol captain et Invisible stalker sont des bouses dans "UW agro", alors que l'un est joué dans UW Delver et l'autre dans UWb Spirits.

Je suis encore en train de tester donc ma liste change pas mal, mais je la posterais bientôt promis !

Sinon je joue pas du tout un pod aggro ... C'est plutôt beatdown comme deck, et comme tous les decks mid tempo je suis capable d'agresser rapidement sur des sorties birds/blade splicer/strangleroost geist, mais également de tenir la distance. Mon deck n'a rien à voir avec un aggro...

Bon je concède que j'ai pas eu le courage de lire tout ton message Jirock, le nombre de lignes m'a effrayé !

Sinon je suis pas d'accord, Pod Aggro ça n'existe pas, il n'existe que des versions différentes d'un même jeu. Venser me parait faible, le plan avec dignitary suppose de toucher les deux cartes en même temps et de ne pas subir de hate, ce qui me parait illusoire tant la combinaison se démantèle facilement. Et puis je vois pas comment vous arrivez à trouvez de la place pour ces cartes qui indépendamment l'une de l'autre sont souvent moyennes.

Enfin j'ai pas envi de me battre, ni même d'argumenter alors qu'on a des visions différentes du jeu. On a des convictions différentes, c'est tout.

 Ben en fait tu dis clairement n'importe quoi jb90... Donc nécessairement nos points de vue divergent.

Je t'ai exposé des idées et des arguments, après tu choisis de conserver ton jeu (mystère) tel qu'il est si tu veux.

Tu testeras les différentes listes, et remarqueras que l'utilisation de pod n'y est pas du tout la même.

Quesiton: quand on blink une carte qui a été transformée, elle revient transformée ou en mode normale?

Link moi une liste aggro de Pod, on en reparlera après.

Pod c'est un jeu midtempo, point barre, pas aggro. Ca n'existe pas.

Et puis Venser j'ai déjà dit pourquoi c'était pas optimal, donc j'ai argumenté aussi. Qu'on soit pas d'accord, soit, mais ne soit pas de mauvaise foi

@jb90

http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck_top8?ref=216336

4 pages en arrière sur ce même topic...

Si tu arrêtes d'affirmer que des choses n'existent pas simplement parce que tu n'en a pas connaissance/ne peux pas le concevoir, tu gagneras pas mal en ouverture d'esprit, je t'assure! ^^

@ Kibrule : une créature blinkée revient à son recto d'origine.

Le 16/03/2012 à 20:51, Larcheen avait écrit ...

@jb90

http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck_top8?ref=216336

4 pages en arrière sur ce même topic...

Si tu arrêtes d'affirmer que des choses n'existent pas simplement parce que tu n'en a pas connaissance/ne peux pas le concevoir, tu gagneras pas mal en ouverture d'esprit, je t'assure! ^^

Si tu arrête de pas vouloir comprendre quelque chose à la notion d'aggro tempo midrange et j'en passe tu progressera pas
 

Ce qui m'embêtes sur ta liste c'est que ce n'est pas un aggro ! Pour moi un deck aggro c'est un deck qui fait T1 bête, T2 sauce + bête etc ... Bref, qui va essayer de gagner sur les premiers tours de la partie.

Là on est clairement dans une optique je m'installe, je me développe, je pose une menace, je gère celles d'en face. Bref, c'est pas un deck aggro.

Mais c'est pas bien grave en fin de compte, ce qui compte c'est surtout les listes et les choix qui divergent pas mal, l'optique reste la même, que ce soit pour mon jeu ou pour ceux des autres forumeurs.

 Nan mais c'est certain que si tu joues 4 blade splicer et 3 strangleroot geist, c'est pour aller cogner un maximum.
Dans ce cas là dignitaire (qui tempo) est moins interessant.
Mais en toute honneteté, et sans mauvaise foi aucune, venser et dignitaire, dans la liste que je joue, c'est du pain béni.
Dignitaire il est evidemment tutorisable via pod, et venser j'en joue le nombre qu'il faut pour pas le sur-toucher. Il rentabilise la moindre carte de pod.

Faudrait que j'te montre une partie ptetre. C'est une carte qui a pas l'air forte, et ya un tas d'jeux où c'est de la chiasse. Mais là, ca fait chier l'adversaire, ca permet de rentabiliser plein d'effets, et je peux t'assurer que le deuxème effet fait mal.
Pour reprendre un de tes exemples, dans une situation (contre zombie je crois) où les boards s'équivalent et sont assez chargés, je préfère largement un venser, rendre imblocable tout l'monde, et killer l'adversaire direct, plutôt qu'activer un gavony township. rien que sur le papier, ca te parait pas fort?
Bref moi ce qui m'énerve c'est qu'on dise "Venser c'est nul" juste parce que c'est l'opinion générale alors que dans certains cas précis cette affirmation n'est pas vraie, en l'ocurrence ici. Du coup j'peux pas lâcher l'affaire là-dessus. dsl

[ Dernière modification par kibrule le 16 mar 2012 à 21h25 ]

Comme je l'ai déjà dit, le jeu a besoin de se débrouiller sans pod. Donc de gagner sans. Ca passe forcément par une stabilité dans le pack, donc il faut nécessairement retrouver certaines cartes en *3 ou *4. J'ai choisi Blade et Geist comme bon nombre de gens parce que ça rentre très bien avec Pod et sans Pod, car ce sont deux cartes qui font du CA.

Quand tu parles de tuer avec Venser sur sa deuxième capa, ça arrive combien de fois ? Une partie sur 100 ? Parce que c'est très situationnel en fait. Si les deux boards sont équilibrés, comme tu ne joues pas aggro il faut passer 15/20 pts sur une phase d'attaque... C'est rare.

Son deuxième pouvoir est médiocre. Bien sûr qu'il fait gagner ... mais dans de très rares occasions, et hormis ces situations, cette capacité est pas franchement utile.

Gavony n'est pas comparable, c'est un land, pas un PW. Déjà ça ne prend pas de slots. Ensuite, les deux cartes sont réservées à des situations différentes. Par exemple que fais tu lorsque tu as deux birds et un Gavony ? Bah tu attaques ! Ca arrive souvent et pour le coup c'est loin d'être situationnel. Avec Venser et deux birds tu ne fais pas grand chose...  Pas de comparaison entre les deux cartes. 

 Et combien de fois t'as venser, deux birds, et rien d'autre?

Je t'ai parlé de cet exemple parce que c'est celui que tu as donné pour justifier gavony. Sauf que gavony ca coute 5 à chaque fois, alors que venser c'est 5 une fois, et ensuite c'est open trix.

Nan nan tu es vraiment de mauvaise foi. Joue gavony, exclus venser, et montre-donc ta liste que j'aie de la matière à te dire si je trouve que ce que tu dis est défendable ou pas.
Moi j'ai posté ma liste, donc tu peux dire "dans ta liste venser est mauvais" (ce qui serait faux d'ailleurs). Moi je demande à voir la tienne. allez montre. allez montre. alleeeezzzz vieeens
(on est bien)

[ Dernière modification par kibrule le 16 mar 2012 à 21h42 ]

Non mais je critique pas ta liste ! Juste le choix de Venser. Au passage je suis pas catégorique hein! Je dis pas "venser c'est mauvais, faut pas le jouer". Je dis simplement que ça ne parait pas optimal et que tu as sans doute des slots plus importants.

Encore une fois Gavony et Venser ne sont pas comparables ni incompatibles ! Il n'est pas question de se mettre all tap durant son tour avec Gavony mais juste de se mettre en mode draw-go avec des drops à 1 ou 2ccm, c'est tout ...

Ma liste de mémoire c'est

Birds *4
Pilgrim *4

Emissary *3
Geist *3
Image *2

Hunter *1
Corrupter *1
Blade splicer *4

Metamorph *1
Simulacrum*1
Bladehold *1

Archon *2
Acidic slime *2

Wurmcoil *1
Sun Titan *1

Elesh *1

Pod *4

24 lands dont 3 Gavony.

J'ai un doute sur : Bladehol ? Un ou deux archon ? Combien de drops à un (entre 7 et 9) ? 3 ou 4 Blade Splicer ? Le cut Geist/Emissary est-il bon ? Rétablir la présence de deux ring ?

Voila mes principaux axes de réflexions.

Le 16/03/2012 à 21:35, jb90 avait écrit ...

Quand tu parles de tuer avec Venser sur sa deuxième capa, ça arrive combien de fois ? Une partie sur 100 ? Parce que c'est très situationnel en fait. Si les deux boards sont équilibrés, comme tu ne joues pas aggro il faut passer 15/20 pts sur une phase d'attaque... C'est rare.

Son deuxième pouvoir est médiocre. Bien sûr qu'il fait gagner ... mais dans de très rares occasions, et hormis ces situations, cette capacité est pas franchement utile.

Avec un Sun titan + 2 images de titan + tout ce qui a pu être remonté par eux, la force de frappe monte vite. Certes, j'utilise bien plus souvent le +2 de Venser (on a rarement rien à bouncer dans ce deck), mais les deux autres peuvent vraiment plier des games. Bien entendu que sa force dépend des situations, mais c'est un peu le cas de toutes les cartes du pack puisque c'est une toolbox. En suivant ta logique on pourrait très bien dire que Snapcaster c'est naze parce qu'il faut avoir des sorts au grave pour que ça serve à quelque chose, que DoJ c'est pourri parce que si l'autre n'a pas de créature c'est inutile, etc... Venser n'est quasiment jamais inutile dans Pod. En tout cas il n'est pas moins utile que Image (ben oui si on a rien à copier?) ou que Viridian (si on a déjà plein de mana) ou même Pod (ben oui, Pod si on a pas de créatures c'est mieux que Venser?).

Arteis et jb90 : je prétends pas que la liste que j'ai linké est plus aggro qu'un RDW ou un Zombies, juste que dans l'éventail des deck Pod possibles l'optique de celui là est bien plus d'aggro (aggro = poser rapidement des menaces et aggresser, ce qui me semble être le cas ici avec des Strangleroot, Blades, Huntmaster qui certes font du CA mais surtout servent à mettre la pression rapidement) que la plupart.
Tu sais, dans "aggro-tempo" il y a "aggro"... Tandis que ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est que Venser est bon dans un Pod Bant bien plus orienté Contrôle.

Il y a des tas cartes qui ne font rien toutes seules mais qui sont jouées quand même parce que synergique avec tout le reste du deck... Comme carte synergique dans un Pod contrôle (un deck qui joue des tas de créatures à effet d'arrivée) Venser est quand même un excellent prétendant, aux côtés de Image/Titan/Liche/Metamorph... et Pod.



Edit:
Concernant ta liste jb90 je pense que tu devrais peut-être mettre un Llanowar à la place d'un Priest (vu que Strangleroot côute deux vert). D'ailleurs vu que tu n'as pas de bleu et que tu mises plus sur la régularité des sorties je verrais bien 4 Geist et seulement 2 Viridian.
Pour Archon si tu n'en gardes qu'un, tu peux toujours tester le Honored Monk, plus synergique avec Gavonny et avec le tas de petites créatures que tu joues!

Edit 2: Tu verrais quoi de plus optimal que Venser dans la liste de kibrule? (C'est une réelle question pas de l'ironie!)

[ Dernière modification par Larcheen le 16 mar 2012 à 22h17 ]