[Développement] Sand Frog

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moudou

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Envoyé par moudou le Mardi 04 Juillet 2017 à 15:02


Hello
Comme le titre du topic le suggère, je fais une dernière virée en direction de ma carte secrètement préférée en Standard depuis qu'elle a été imprimée. Oui, je sais, je suis un cachottier, à chaque set j'ai brew avec Gitrog, juste pour voir si c'était possible.

Sans plus attendre, la liste :

Spoiler :


Les choix sont relativement simples. En gros j'ai repris la shell Delirium qui existait en automne dernier (sans les Snek et ces cochonneries là) et j'ai appliqué un sous thème. Le but du jeu reste, je pense, d'assembler la combo Gitrog + Excavator + Dunes of the Dead.

Gitrog, c'est un drop à 5 comme il y en a déjà une farandole en Standard. Avacyn, Glorybringer, Ob Nixilis, Hour of Devastation, Gearhulk G, Skysovereign, Ishkanah, Archfiend of Ifnir, etc. Tout ça c'est de la concurrence pour un drop crucial et définissant fortement le format. Alors pourquoi Gitrog ? Parce que Gitrog, contrairement à plusieurs de ces autres options, ben... Il est gros. L'air de rien, 6/6 pour 5, ça ne prend que les removals génériques comme Cast Out, Désintégration ou Never. Alors oui, il est vrai que dans cette shell ce n'est pas facile de le protéger et que un removal sur lui avant d'untap avec signifie souvent qu'on a juste perdu notre temps, mais derrière ça l'engin à value et à CA est très fort et Eh, même si à un moment il devient plus petit que le Cub, il pourra toujours bloquer en tradant. Ah oui, Hour of Devastation, la carte dont tout le monde parle, so cute.

Le side est fait à la zeub, de toute façon dans un metagame assez mal déterminé ça paraît assez ambitieux d'en faire un bien. Ce qui importe, c'est qu'on joue des grenouilles, des déserts, beaucoup de synergies et beaucoup de choses sales. Le Gitrog est asséché et les grenouilles sortent du Nil (les références culturelles svp), il y a sans doute beaucoup de choses à dire mais comme je suis au boulot et sur mon téléphone je vous laisse me poser des questions ou proposer des suggestions si ce deck vous intéresse

La bise !

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Shaan

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Envoyé par Shaan le Mardi 04 Juillet 2017 à 16:03


@ Moudou : L'idée du deck est intéressante, mais seulement deux Runamap ?

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Ô grand Luxa, verse ta puissance moi !

6Farsight

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Envoyé par 6Farsight le Mardi 04 Juillet 2017 à 16:27


Que penses tu de Merciless Resolve? Ca synergise bien avec l'idée du deck, avec un gitrod sur le board, c'est une pioche de 3 pour 3CCM en instant, dans le meilleurs des cas ça aidera à pop ton token zombi avec dunes of the dead. Ca reste accessoirement un enabler à la révolte pour fatal push et au délirium en instant. 

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C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas résoudre tous les problèmes par la violence.

moudou

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Envoyé par moudou le Mardi 04 Juillet 2017 à 19:59


Le 04/07/2017 à 16:03, Shaan avait écrit ...
@ Moudou : L'idée du deck est intéressante, mais seulement deux Runamap ?


Ouais, je pense que garder le coeur aussi intact que possible est important pour garder un minimum de compétitivité.
Aussi, comme j'ai essayé de faire tourner le deck autour de Gitrog, ce qui signifie que entre les Traverse, les Grapple, Liliana et les Vessels on peut facilement creuser dans les pièces. Faut pas oublier aussi que Excavator c'est une 2/3 presque vanilla pour 3, faut pas non plus en abuser, le deuxième est vraiment moins bon que le premier.
Le 04/07/2017 à 16:27, 6Farsight avait écrit ...
Que penses tu de Merciless Resolve? Ca synergise bien avec l'idée du deck, avec un gitrod sur le board, c'est une pioche de 3 pour 3CCM en instant, dans le meilleurs des cas ça aidera à pop ton token zombi avec dunes of the dead. Ca reste accessoirement un enabler à la révolte pour fatal push et au délirium en instant. 

Le tldr de ma réponse c'est : overkill. Sans Gitrog ce n'est pas du CA, c'est du 2 pour 2 pour 3, et après Gitrog, ça ne parait pas hautement supérieur à Painful Truths.

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talrik

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Envoyé par talrik le Mardi 04 Juillet 2017 à 21:19


On en a beaucoup discuté avec des amis parce que le crapaud, il est trop classe et trop beau et que c'est l'homme de ma vie.

Je ne suis pas certain que partir sur un plan délirium soit le bon point, j'aurai plus vu un paquet basé sur cette belle bête dans un ensemble très contrôle, un peu comme ce qui se fait en commander en jouant le ramunap excavator comme piveau avec ses amis sylvan advocate et tireless tracker. Et puis, c'est une hérésie de jouer délirium et de ne pas mettre maman Lili aka Liliana, death's majesty


udwdreams

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Envoyé par udwdreams le Mardi 04 Juillet 2017 à 22:18


Ramunap Excavator est quasi indispensable pour faire tourner le moteur, donc 2 exemplaires je trouve ca ric-rac.

Tireless Tracker dans un land deck c'est plutot bon, non? Sylvan Advocate est moins evident, tu dois quand meme sacrifier 1 land par tour... faut voir. 
Liliana, Death's Majesty: bof, vraiment pas fan. trop situationel, c'est clair que si tu reanimes Gitrog ou Ishkanah pour 5 manas c'est pas mal, si c'est pour ramener un 2/2... lose ultime. x1 grand max.

T'as pense a Grasping Dunes? 2 compteurs -1/-1 par tour, c'est pire que penible pour certains decks, et c'est un autre moyen de coller une land au graveyard.
 


moudou

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Envoyé par moudou le Mercredi 05 Juillet 2017 à 00:19


Le 04/07/2017 à 21:19, talrik avait écrit ...
On en a beaucoup discuté avec des amis parce que le crapaud, il est trop classe et trop beau et que c'est l'homme de ma vie.

Je ne suis pas certain que partir sur un plan délirium soit le bon point, j'aurai plus vu un paquet basé sur cette belle bête dans un ensemble très contrôle, un peu comme ce qui se fait en commander en jouant le ramunap excavator comme piveau avec ses amis sylvan advocate et tireless tracker. Et puis, c'est une hérésie de jouer délirium et de ne pas mettre maman Lili aka Liliana, death's majesty

J'ai du mal à voir ce que tu appelles un ensemble très control. Sultai avec des contresorts et mettons une demi-douzaine de créatures ?
Quant à Liliana DM c'est encore un drop à 5 qui pour le coup me parait pas si clairement imposable que ça par rapport à ceux qu'on a déjà, mais c'est bien sûr discutable.
Le 04/07/2017 à 22:18, udwdreams avait écrit ...
Ramunap Excavator est quasi indispensable pour faire tourner le moteur, donc 2 exemplaires je trouve ca ric-rac.

Encore une fois, il faut compter les Traverse et Grapple/Vessel aussi, mais encore une fois, le coeur du deck n'est pas Grenouille + Excavator, ça serait une grossière erreur que de se baser sur un engin à valeur continue dans une shell où il est difficile de le protéger.
Tireless Tracker dans un land deck c'est plutot bon, non? Sylvan Advocate est moins evident, tu dois quand meme sacrifier 1 land par tour... faut voir. 

Oui Tracker complètement, ça fait partie des cartes tellement obvious que je les ai oubliées. Mais oui il en faut minimum quelques unes. Advocate je suis moins fan, si la partie dure si longtemps on n'en a pas besoin pour gagner, et même, sans évasion, il risque de ne pas débloquer un board stall en fait. Je ne sais pas, peut être qu'il le faut, mais il ne me parait pas incroyable dans GB Delirium de manière générale.
Liliana, Death's Majesty: bof, vraiment pas fan. trop situationel, c'est clair que si tu reanimes Gitrog ou Ishkanah pour 5 manas c'est pas mal, si c'est pour ramener un 2/2... lose ultime. x1 grand max.

Même en restant sur l'idée (fausse) que le deck tourne largement autour de Gitrog, le petit "meule 2" du +1 de Lili est également un trigger pour la grenouille avec un peu de chance.
T'as pense a Grasping Dunes? 2 compteurs -1/-1 par tour, c'est pire que penible pour certains decks, et c'est un autre moyen de coller une land au graveyard.
 

Oui j'y ai pensé, mais par peur de color death j'ai mis Ifnir Deadlands dans ce slot, même si c'est plus cher on peut facilement en tirer de la value plusieurs fois même sans Excavator.

Les cartes qui me font peur sont Hour of Revelation et la hate-grave, désormais présente dans le format. Plus, l'hsitoire des trackers à placer qq part ^^

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udwdreams

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Envoyé par udwdreams le Mercredi 05 Juillet 2017 à 01:17


J'ai fait qq tests contre Mardu Vehicules, on rame. Disons que sur un entame correcte, Mardu demarre nettement trop vite et on n'a aucune response adequate en temps necessaire. Idem contre Zombies, c'est le ras-de-maree, on est trop vite deborde. Faut voir face a Temur Energy, j'ai pas encore essaye - c'est un poil moins rapide que Mardu, les bestioles sont plus grosses et on echappe a cette saloperie de Unlicensed Disintegration, donc le MU est probablement moins pourri.

Ifnir Deadlands c'est assez cher a utiliser. C'est rentable avec Dunes of the Dead ou un recupere un zombie, mais sinon, pour 4 manas on espere avoir mieux a faire.

Hate grave c'est une epee de damocles. Delirium n'a pas d'avenir stable dans un format ou un simple terrain fait office de wipe, tout au mieux un element de surprise si personne ne prevoit ce type de deck.


Tarhanis

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Envoyé par Tarhanis le Vendredi 07 Juillet 2017 à 18:09


Ahah Moudou <3 moi aussi j'essaye de brew un truc autour de ce crapaud que j'aimerai voir percer avant sa rotation !
C'est un excellent commander cela dit si ça peut te rassurer

J'essayerai de te filer ma liste quand je la jugerai compétitive, mais pour le moment je manque de réponse à Hydre Hérissée et bcp de vehicules volants


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Envoyé par udwdreams le Samedi 08 Juillet 2017 à 05:05


quitte a jouer autant de deserts, on pourrait envisager Ramunap Hydra qui devient assez facilement 5/5. Pour 4 manas, c'est loin d'etre balaise, mais c'est honnete. Ishkanah avec Delirium c'est nettement plus fort, mais ca tombe aussi 2 tours plus tard, et face a Heart of Kiran, faut pas trop trainer. 

Certains la comparent a Woodland Wanderer, une carte pour laquelle j'avait beaucoup d'espoirs mais qui meme a l'epoque Khans + Zendikar (c-a-d avec des fetchlands et donc des rainbow decks triviaux a jouer), il arrivait pas a percer, et il etait pourant 6/6 Vigilance Trample pour 4. 
Faut voir si 5/5 Vigilance Trample Reach c'est pas meilleur au final, vu que ca bloque (et tue) les volants comme Heart of Kiran ou Glorybringer.

les autres creatures qui beneficient des deserts me semblent trop faibles, mais j'en ai peut etre rate qq unes. 


udwdreams

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Envoyé par udwdreams le Samedi 08 Juillet 2017 à 06:11


Une version "Hydra" sympa a jouer. T4 c'est souvent un 5/5, c'est la principale source de degats du deck. Le moteur Gitrog + Excavator + Dunes of the Dead c'est extra, mais on compte pas trop dessus.
24 Lands
4 Blooming Marsh
2 Desert of the Glorified
3 Dunes of the Dead
2 Evolving Wilds
4 Forest
3 Hissing Quagmire
2 Hostile Desert
4 Swamp
20 Creatures
4 Channeler Initiate
4 Ramunap Hydra
4 Obelisk Spider
3 Ramunap Excavator
2 The Gitrog Monster
3 Tireless Tracker
10 Spells
3 Fatal Push
3 Grasp of Darkness
2 Never // Return
4 Blossoming Defense
2 Pulse of Murasa
2 Others
2 Liliana, Death's Majesty

Obelisk Spider: C'est un deck lent, on veut freiner l'adversaire. C'est tres bon contre un tas de creatures. On n'attaque quasiment jamais avec.
C'est un poil champagne comme liste, Pulse of Murasa par exemple c'est pour rammener une creature ou terrain et pas couler trop vite, encore une fois ca demarre tres doucement comme deck. On mise sur Tireless Tracker voire le Crapaud pour generer du CA sur le long terme.
Y'a carrement de quoi changer un paquet de trucs, mais l'optique n'est plus Delirium (donc exit Grim Flayer, Ishakah, Midwrack Demon, Traverse the Ulvenwald ou encore Vessel of Nascency) mais purement Desert/Lands.
Le GY hate n'est pas trop horrible pour nous, on peut pas dire qu'on mise franchement sur le cimetierre pour jouer. C'est sur que sans desert au graveyard, l'hydre n'est que 4/4, mais bof...
Liliana 5CC s'avere jouabe dans ce deck, meilleure que la frangine a 3CC en fait, bien trop fragile (le fait que Liliana the Last Hope se fasse defoncer par Heart of Kiran en 1 tour c'est deja trop negatif). Gideon se protege avec des 2/2 et ca marche tres bien, Liliana pour le coup gagne meme 1 en loyaute, et la capacite reanimate n'est pas a negliger. Pour autant, j'ai deja tente un deck reanimator avec, et c'est de la pure daube. Faut pas experer construire le deck sur ce concept. 

Bref je pense qu'en continuant de bosser sur le concept, y'a moyen d'en tirer quelque chose. Je pense juste que Delirium soit un red herring dans le format actuel.


Kaba

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Envoyé par Kaba le Samedi 08 Juillet 2017 à 13:43


Dans le format actuel bourré de wraths, je serais pas contre des heroic intervention maindeck


moudou

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Envoyé par moudou le Samedi 08 Juillet 2017 à 15:41


1) Que Delirium ne soit d'un coup plus viable me parait extrêmement fort car les cartesde grave hate ne sont pour la plupart pas excitantes du tout, même de side. En plus, toute la hate grave est ponctuelle et le grave peut être reconstruit assez rapidement après coup sans que la mchine ne se freine. Après, je pense qu'il est surtout important de respecter cette grave-hate post-side.
2) dream tes retours de tests me paraissent très bizarres parce que Mardu a toujours eu un mal de chien contre Delirium et Ishkanah. De plus, tes deux messages sont espacésde trois heures, donc j'ai du mal à considérer que les tests effectués en un si court laps de temps soient un tant soit peu représentatifs.
3) Je suis d'accord avec toi que les synergie des déserts ne sont pas très bien exploitées, mais plutôt que de partir dans la direction de Hydra (qui comme tu l'as fait remarquer est moins bien ue Woodland Wanderer qui n'est lui même pas proche de voir le jour en Standard), j'aurais plutot le reflexe de me distancer des déserts en tant que sous thème.
4) Kaba hors de question de mettre une carte morte MD car la plupart des decks déjà existants et dominants ne mettront pas de Wraths MD, surtout dans un format où Avacyn en met 90% au tapis. Post side par contre c'est effectivement un risque quee je juge très élevé et je pense que  c'est effectivement une solution post-side (pas très élégante ni efficace mais existante)

Après forcément on  arrive à un point où nos visions de ce que risque devenir le Standard maintenant mais je pense pouvoir affirmer, de part mon expérience personnelle, que la grave hate et les wraths ne représenteront pas les règles mais les exceptions du MU. Mais si vous voulez travailler pour un méta local, je ne peux pas vous contredire.

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Envoyé par Kaba le Samedi 08 Juillet 2017 à 22:14


C'est vrai que pour les wraths je juge totalement sur mon méta local (60% monoW oketra, 20% temur, 20% UR controle).

Chez moi les temur jouent des wraths maindecks. C'est peut-être passager après un méta local bourré de temur, BG energy et zombies. Mais je me dis qu'avec toutes les nouvelles wraths qui arrivent...


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Envoyé par Kaba le Jeudi 13 Juillet 2017 à 11:39


Sinon, pourquoi ne pas tenter une version un peu plus landfall avec Undergrowth Champion ?
En revanche je ne sais pas trop quoi utiliser pour mettre des lands au cimetière sans partir sur du délirium.

EDIT : Pour un deck un peu casual, Crawling sensation semble amusant.


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