[Tiers 3] Junk Midrange %G %W %B

80% des cas, je te trouve ultra-optimiste là. Dans plein de match-ups, MonoB inclus, tu vas gérer une carte et forcer une attaque, ce qui est correct sans être transcendant. Et MonoB est probablement le match-up où elle brille le plus...
Je pourrais l'envisager ailleurs, dans un bicolore par exemple, mais le blanc te donne accès à tellement de bonnes cartes (et de bons 5-drops) qu'elle me semble trop faible en comparaison de la card quality globale du pack.

Petite remarque, ce n'est pas non plus une excellente carte vs contrôle, "juste" un hard removal pour 5 à tous ses permanents. On t'offrira rarement l'occasion de la réutiliser. Elle mourra sur les tokens d'Elspeth, comme dommage collatéral à une Fated Retribution ou sur un Mutavault de passage.

Le 2 pour 1, il se produit régulièrement quand tu as déjà l'avantage, et il enfonce encore plus ton adversaire, mais dans mon expérience, Junk met un certain temps à prendre position sur le board.


@Tex : J'entends tes arguments sur Trostani. J'ai eu l'occasion de me la prendre avec MonoB, et effectivement, le tempo qu'elle génère est assez casse-pieds, sans parler des interactions avec Voice ou Advent.
Pourquoi ne pas maindecker 2 Voice, d'ailleurs ? C'est fort contre MonoB, contrôle et agro. Il n'y a que Burn qui s'en fiche vraiment. C'est une question en suspens, je ne saurais pas quoi retirer. Mais je me dis qu'il y a moyen que ce soit meilleur que Limon, avec d'autres interactions.

Jouer une seconde Elspeth... Pourquoi pas, à la place d'un des deux barons alors (comme tu le dis d'ailleurs). Je trouvais qu'une elspeth suffisait, pourquoi penses-tu qu'il en faut davantage? Pourquoi est-elle si forte (je recommence à jouer donc chez moi elle n'a pas encore fait ses preuves hormi dans un deck contrôle^^) ? Jouer un board swipper qui ne cible que des bêtes midrange dans un .. deck midrange me faisait pas rêver sur le papier (surtout dans ce deck midrange qui a tendance à vraiment s'étaler sur le board avant de gagner).

Il ne faut pas voir Elspeth comme un sweeper, plutôt comme un stabilisateur qui évolue peu à peu en kill. Elle est très bonne contre MonoB où elle produit des tokens qui blankent Devour Flesh, gère Desecration Demon et Pack Rat... Comme tu joues d'autres créatures à côté, tu évites de te la faire gérer par Bile Blight, comme ça peut arriver à Esper ou UW.
Par rapport à Baron (j'y viens), elle a l'avantage de servir partout, sauf contre Burn. Contrôle doit claquer deux cartes dessus s'il n'arrive pas à la contrer (et si elle force Jace au +1, c'est déjà pas mal). Gruul tend à la passer plutôt bien, avec Polukranos ou Stormbreath, mais si tu la cadences correctement, elle devient une réponse potentielle à ces deux cartes. Les autres midrange plus random, ainsi que White Weenie et Rakdos, se cassent les dents dessus. MonoU, qui la tuait régulièrement, n'est plus joué.
Pour être tout à fait honnête, en écrivant, je me rends compte qu'il y a quand même un certain nombre de situations où Elspeth ne vaut pas ses six manas en standard... Et j'ai envie de me rétracter sur la proposition d'en jouer deux de base. Mais pour les multiples rôles qu'elle assume, et notamment celui de kill, le 1-of main deck est indispensable, et je placerais la seconde au-dessus du premier Baron.

Ce qu'on ressent en affrontant Elspeth, c'est que la clock qu'elle met est rapide et que son ultimate est toujours létal à la longue. J'ai vu une fois quelqu'un perdre avec un emblème d'Elspeth, et son adversaire (moi) a pris 50 minutes et fait wheeler 3 fois son deck avant de l'emporter sur un ultimate de Jace, Architect of Thoughts -_-. +2/+2 fly permanent, c'est très très dur à tenir. 

Enfin, il y a le côté "débordement" de la carte. Je m'explique. C'est un planeswalker, donc versatilité des menaces, nécessité pour l'adversaire de réserver chaque removal à la carte appropriée, tout ça... Et les tokens attaquent sous un angle totalement différent de tout le reste du deck ! Tout à coup, on se retrouve obligé de s'étaler sur le board, en tout cas d'établir une board presence suffisante pour ne pas succomber aux vagues de soldats. Si on jouait jusqu'alors le rôle du contrôle, à essayer de gérer les cartes une par une à mesure de leur pose, une telle adaptation peut prendre plusieurs tours. 

Pourquoi enlever les barons ? Ils sont vraiment très fort et sans eux le MU contre Mono black devient vraiment très difficile. Il est important de noter qu'il est un allié précieux dans les MU mirroir également. Mais pourquoi pas les cutter si tu détails ta pensée^^.

En fait, c'est une carte que je n'aime pas MD. Le boost qu'elle apporte à ton m-u MonoB est assez dérisoire en comparaison de tous les autres match-ups où ce sera une bête 4/4 lifelink pour 5, soit une belle caille. Contrôle et Gruul s'en foutent, or ce sont en théorie les deux autres Tiers 1 de ce metagame. Même à MC, tu croises des decks Eidôlon qui ont trente mille moyens de le bloquer, ou encore le 7 couleurs contrôle d'Eska.

Et quand je dis qu'il n'améliore que peu le match-up MonoB, c'est parce qu'avec 4 Saisies, 3 Lifebane et 3 Devour Flesh, ce dernier a quand même pléthore de cartes pour s'en débarrasser, sans parler de le racer aux Rats ou au Démon. Tu vas en faire une "cible" prioritaire pour toutes ces cartes. Il reste excellent, sans être renversant. Tout aussi excellent qu'une Elspeth, qui, elle, ne te décevra pas ailleurs. 

Pour pack rat : Entre le prix ultime, les 3 abrupt decay, les deux saisies, voir 4 chutes du heros et 2 banishing si je suis sur le play, ça fait quand même 6 voir 12 cartes qui le gèrent tour 2. S'il est top decké en late game, il ne renversera pas la situation si je suis installé, mais c'est vrai qu'il sera un kill si la partie est à son avantage ou équilibrée. J'ai pensé à rentrer 1 bile blight main deck mais je lui ai préféré à chaque cut que j'ai fais un prix ultime et deux saisies (-3 voices, j'aime pas dans ma liste). Le prix ultime gère le dragon, le démon de profanation, et pas mal d'autres bêtes relous que bile blight n'ose même pas gérer en rêve. J'aime beaucoup trop chute du héros et j'ai trop besoin de jouer 6 anti-planeswalker pour le passer à 3 exemplaires, surtout si c'est pour un bile blight... M'enfin c'est en cours de réflexion.

De ce que j'ai pu voir, tu gagnes un nombre raisonnable de games face à Pack Rat non géré, pour peu que tu sois sur le play. La taille imposante de tes créatures et le lifegain continuel de cartes comme Obzedat, Trostani, Archangel, Courser (dont certaines bloquent bien par ailleurs) t'y aident. Donc il est possible que Bile Blight ne mérite pas son slot, et qu'il faille accepter les morts aux rats (haha) de temps en temps comme un problème structurel. Mais Pack Rat tour 2 sur la draw, ça te fait très, très mal, crois-moi, et ce peu importe ton nombre de removals à plus de 2 manas. ^^
Saisie tour 1 te fait perdre tellement de tempo (souvent 4 PV, et un tap-land sur plusieurs tours ultérieurs) que okay, tu te débarrasses du Rat, mais tu t'exposes au beatdown d'autres créatures, voire même de Mutavault.





 

Merci Ji d'avoir pris la peine de me répondre de façon si détaillée.

Ca m'a convaincu d'essayer de faire - 1 Baron et + 1 Elspeth et de voir ce que ça donne.


Pour les voice en fait initialement je jouais 0 saisie des pensées MD et 3 Ooze (donc - 2 +2 par rapport à ma liste ci dessus). J'étais moyennement convaincu par Ooze, qui n'est bon que relativement rarement et que s'il arrive seul. Du coup j'ai fais pendant un temps - 2 Ooze + 2 voice. J'ai peut-être pas eu de chance, mais je l'ai jamais sorti tôt et lorsque je top deckais la carte c'était toujorus dans une situation où je voulais un kill ou un anti bête à la place. Les kills je joue déjà que ça et je vais pas enlever un 2CCM slot pour un 5 et +, donc le choix s'est tourné vers l'antibête. J'ai choisi d'entrer 2 saisies pour tester, et parce que ça gère tout.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'une de tes remarques, celle qui concerne l'intérêt du baron contre Esper. Tu dis que la carte n'est qu'une 4/4 life link pour 5, mais je trouve quand même que pro blanc et pro noir sont des capacités non négligeables dans ce MU. Le seul moyen de le gérer c'est de jouer un board swipper, et raser le board pour une bête, contrôle n'aime pas trop ^^...

Oui, mais en attendant il ne prend que 4 par tour, on a vu plus menaçant.
Il y a quelques mois, un gars a gagné un GP avec Orzhov Control, une liste qui maindeckait sept défausses, quatre Connections et quatre Blood Baron. Bon, c'était plus pertinent dans le metagame de l'époque parce qu'il n'y avait pas Courser of Kruphix, donc moins de Gruul, et que White Weenie était une force montante. Mais c'était surtout les sept défausses qui changeaient la donne. En gros, il avait toujours de quoi locker la pioche adverse (les Révélations, en somme, puisque avec le carré de Vaults et de Downfall tu tues facilement les Jace) et s'assurer qu'entre 4 Rats, 4 Démons et 4 Barons, il n'y ait jamais assez de Verdicts en face pour gérer tout ça.

Avec seulement 2 à 4 saisies et 2 Connections, tu ne dures pas suffisamment longtemps dans la game pour te contenter de 4 points par tour. Tu veux que tes drops à 5 aient un peu plus la patate... Et si tu t'amuses à ajouter une autre bête que Baron au board, tu te fais défoncer par Verdict. C'est pour ça que je le trouve très weak en comparaison d'Elspeth dans ce match-up, sans parler d'Obzedat.

Le 05/06/2014 à 13:31, JiRock avait écrit ...
. C'est pour ça que je le trouve très weak en comparaison d'Elspeth dans ce match-up, sans parler d'Obzedat.

En insistant sur le "en comparaison", je suis d'accord. Je disais juste qu'il n'était tout de même pas qu'une 4/4 lien de vie pour 5 dans ce match up ^^.

J'ai testé de cut les 2 barons MD pour jouer 2 Elspeth et franchement c'est mieux. Bien vu Jirock

Junk tiers 3 je te trouve sévère Jirock quand même ! ^^

Bah il n'a pas tort, ce n'est pas très joué

C'est un bon deck... qui pâtit de la comparaison avec MonoB dans la niche midrange.
Du coup, faut avouer qu'il est plutôt marginal, même si dans certains metas (dépourvus de MonoU et de Gruul, si tant est que ça existe), il est meilleur que son cousin. 

C'est vrai qu'il semble absent des top 8 que l'on voit sur les sites ces derniers temps et que ça peut lui valoir une place en Tiers 3 même s'il est très représenté en boutiques/tournois régionaux^^.