[Développement] Héroïsme %U %W ( %R )

Bonjour à tous ! 

Je viens vers vous car j'aimerai réussir à rendre compétitif un deck basé sur l'héroïsme. Il est principalement orienté (blanc pour les créatures, bleu pour le reste, et un splash rouge pour 2 sorts en gros) et se base principalement sur la forte interaction et dynamique entre toutes les cartes composant le deck. Qui plus est, l'héroïsme risque de se renouveler avec les autres release du bloc Théros, et je trouve dommage de ne pas profiter de cette mécanique de jeu.

Sans plus traîner, voilà le point de départ qui me semble intéressant (vous trouverez surement à y redire  ) :

Créatures
4x Hoplite favori
4x Chef de phalange
4x Hoplite sage de guerre
4x Héros illustre

Enchantements
4x Épreuve de Thassa
4x Forme aqueuse
1x Bident de Thassa

Éphémères 
4x Biochangement
4x Charme de Boros
3x Tactiques tritonnes

Rituels
4x Téléportail ( en surcharge)

Terrains
6x Plaine
6x Île
4x Conduits à vapeur
4x Fonderie sacrée


Explications


En pratique le deck peut être vraiment très explosif, par sa courbe de mana d'une part, mais aussi par la quantité d'interactions possibles. Comme je le disais plus haut, on a 16 créatures blanches (bon ok, 12 blanches et 4 blanches/bleues), 16 sorts bleus (enchantements et éphémères), et 8 sorts pour lesquels je splashe rouge dans les terrains (4 éphémères, 4 rituels).
Au niveau des lands justement, le deck contient 50/50 de plaines et d'îles : 20 terrains dont 8 peuvent fournir du mana rouge.

Les créatures ne sont pas très nombreuses mais évitent d'être tuées trop facilement :

- en se boostant assez rapidement dès qu'on les cible avec nos sorts (et via les sorts eux-mêmes), ou la capacité du Chef de phalange ;

- via le charme de boros qui permet d'éviter des destructions de nos permanents (blast, verdict suprême , kills noirs, ...), en plus d'être un bon finish (double initiative ou 4 blessures directes sur l'adversaire).


Au cas par cas, voilà ce qu'on peut dire des cartes :


- créatures héroïques : l'héroïsme permet de monter en force au fur et à mesure de la partie (et très rapidement dans certains cas), tout en ajoutant des effets non négligeables en bonus (regard 1, prévention de blessure, ajout de marqueurs +1/+1 sur toutes nos créatures).

- tactiques tritonnes : active deux créatures héroïques (donc marqueur +1/+1 plus éventuel effet supplémentaire de l'héroïsme), et permet de prendre une réelle avance sur tout jeu aggro quand on l'utilise durant le tour adverse.

- biochangement : active deux créatures héroïques, permet de sauver une créature en la boostant, ou d'appuyer là où ça fait déjà mal (vous avez dit au profit d'une créature imblocable + double initiative ?  )

- épreuve de thassa : active l'héroïsme, renforce une créature, et permet de piocher 2 cartes (au plus tôt au tour 3 !)

- forme aqueuse : héroïsme + évasion + regard 1 récurrent pour = que demander de plus ?

- charme de boros : permet principalement de protéger (créatures et enchantements), mais fait aussi office de finish comme expliqué précédemment.

- téléportail : héroïsme + évasion, permet de finir un adversaire (si le sort passe), avec ou sans surcharge

- bident de thassa : vient en bonus, peut forcer une attaque adverse gérée avec une tactiques tritonnes pour gruuler l'adversaire au tour d'après (si vous me permettez l'expression ), et évite l'essouflement grâce à la pioche fournie.


Ce qui nous fait au total 8 cartes donnant de l'évasion, 8 cartes pour avoir de la double initiative, beaucoup de boost, 8 cartes avec du regard 1 récurrent, une pioche de 2 cartes supplémentaire par partie, etc...et surtout la possibilité de coller 20 blessures en 4 ou 5 tours.


Je n'ai pas moyen de tester le jeu dans l'immédiat (je vais peut être essayer de récupérer une application me le permettant, mais ça ne parait pas simple ) ce qui m'empêche de vous proposer des retours sur les match-ups et de connaître la véritable efficacité du deck.
Ce qu'on peut assez facilement constater cependant c'est que le deck craint assez les removals et les wrath (notamment verdict suprême si on n'arrive pas à sortir le charme de boros au moment opportun), ou qu'il pourrait aussi être encore plus agressif. Ce qui m'amène à fournir ce maybeboard (qui pourrait faire office de sideboard selon les résultats des tests), en remplacement de biochangement et des tactiques tritonnes je pense :

- Peau de mizzium et Défenses nées des racines pour la défense, 
- Épreuve d'Héliode pour stabiliser la vie (ne pas oublier que le deck contient 8 terrains faisant perdre 2 points de vie si on veut garder de l'explosivité), 
- Épreuve de Purphoros pour booster et libérer un peu le board adverse, voire finir l'adversaire.
- Carnage Intrépide pour une optique encore plus agressive (mais basique et prévisible),
- Pégase de cavalerie pour ajouter 4 créatures et de l'évasion (mais je trouve qu'elle ruine un peu trop le style du deck)
- À la grâce des dieux pour protection ou évasion (mais attention au multicolore)
- Braver les éléments qu'on ne présente plus, mais qui ne cible pas par contre...
- Familier du juge fournit un autre tour 1, une bonne évasion, mais sa capacité (bien qu'utile) ne va pas vraiment avec les enchantements à mon avis...
- Destin prophétisé pour piocher d'avantage, repartir après un verdict suprême, ou "profiter" de la mort d'une créature (sacrifice du Familier du juge, ou Dévorer la chair par exemple)
- Rupture de sort ce contresort me semble être le plus adapté ici (sinon Négation ou Espoirs contrariés je pense) pour gérer les trucs les plus chiants pour le deck et joués en face.
- Dispersion renvoi classique, mais efficace

...et plein (trop) d'autres possiblités malheureusement (cartes légendaires par exemple)


En gros on peut rendre le deck plus agressif, protéger d'avantage nos créatures ou essayer d'empêcher les sorts les plus dangereux pour le deck d'être joués. Personnellement le jeu me parait viable/réalisable, mais j'ai l'impression que tout se joue sur l'équilibrage force de frappe/protection.


Et c'est là que j'ai besoin de vous !

En plus de vos retours (qui ne manqueront pas, j'en suis sûr), ne pouvant tester le deck moi même pour le moment, j'aimerai voir si quelqu'un aurait les moyens de le faire pour qu'on avance sur le sujet et rendre le deck compétitif.


Voilà, à peine inscrit je propose un deck...en espérant ne pas être trop maladroit dans ma démarche et ma proposition 

Quelque fonderie sacrée serait bien, un pote a terminé 4eme au Game day avec ca.
Chef de phalange avec 16 creatures, je le passerai en X3. Eidolon optimiste est bien.
En side ou en MD, Familier du juge serait bien. Biochangement irait plutôt en side car inutile contre les decks sans antibetes.
Bon deck en tout cas !

C'est sympathique en tout cas. Je ne pense pas que ce soit compétitif, il manque clairement une bête hexproof héroïsme dans le format. Mais ça reste intéressant à exploiter.

Tu as peu de créatures, c'est dommage puisque ton but est de les booster. 

Ta base de mana est à revoir totalement. Tu joues UW, tu as besoin de Hallowed Fountain. Tu ne joues que 10 sources de blanc, dans quel monde veux-tu pouvoir poser Chef de phalange systématiquement au tour 2 ?

entre le chef de phalange et biochangement, Mutecaveau est un ajout à ne pas oublier, vu que les marqueurs restent même s'il n'est plus une créature.

absence de faille cyclonique? c'est pourtant un excellent sort de gestion, pouvant retirer un éventuel bloqueur, histoire de continuer à mettre la pression.
au moins 2 en side, je pense.

Faille n'est pas un excellent sort de gestion, mais son overload est un excellent gamebreaker. Il ne joue que 20 lands, ça va être difficile d'atteindre l'overload. 

Moi c'est le hoplite favori que je changerai avec le soldat du panthéon.

Le hoplite à l'héroïque qui prévient les blessures mais je pense pas que t'es vraiment envie de balancer des sorts sur lui. Tu préféreras balancer les sorts sur les 3 autres créatures qui elles sont vraiment intéressantes à cibler.

Le soldat du panthéon est déjà excellent tout seul. Tu peux te permettre de commencer à attaquer dès le tour 1 en mettant la pression ou le garder en défense pour contrer des bêtes vraiment pas sympathique, comme le caqueteur rakdos, le frappeur loxodon, le lion à crinière bouclée, l'héliaste de boros et que sais-je encore ? Le hoplite ne peut pas faire ça.

Waouh, pas mal de réponses déjà ! 
Je vais essayer d'être le plus complet possible :

Boocat : Quelque fonderie sacrée serait bien, un pote a terminé 4eme au Game day avec ca. 
Chef de phalange avec 16 creatures, je le passerai en X3. Eidolon optimiste est bien.
En side ou en MD, Familier du juge serait bien. Biochangement irait plutôt en side car inutile contre les decks sans antibetes.

> Il y a déjà des fonderies sacrées, donc je suppose que tu parlais de la Fontaine sacrée. Je reviendrais sur le sujet juste en dessous.
> Je suis assez d'accord avec le Chef de phalange, je pense passer à 2 seulement, d'autant plus que j'ai déjà plusieurs tours 2 possibles (voir plus bas). 
> Familier du juge me fait de l'oeil oui, mais à chaque fois c'est le même problème : savoir si la synergie du deck sera gardée ou pas. En parlant de synergie, je n'aime pas trop l'eidolon, qui ne va pas trop avec le deck je trouve, ou qui coûte trop cher à jouer en enchantement.
> Biochangement n'est pas seulement utile contre les deck avec anti bête. Exemple :
J'ai un Héros illustre et un Chef de phalange en jeu. Le T4 peut se faire comme ceci : Forme aqueuse sur le héros (3/3), Épreuve de Thassa sur le héros (4/4), biochangement sur le chef de phalange (qui devient ciblé, donc le héros passe à 5/5 et le chef récupère un marqueur) puis transfert du marqueur sur le héros + activation de l'héroïsme du héros (7/7) -> attaque avec le héros, qui prend un marqueur avec l'épreuve : 8/8 double initiative imblocable, soit 16 dégats potentiels. 
En fait, pouvoir cibler deux de nos créatures pour un mana créé une vraie synergie dans le deck (on a un peu une croissance gigantesque qui active un héroïsme supplémentaire en fait). 
Je reviendrais sur le biochangement en dessous pour parler du deuxième tour de jeu, c'est intéressant aussi.

Nestalim : C'est sympathique en tout cas. Je ne pense pas que ce soit compétitif, il manque clairement une bête hexproof héroïsme dans le format. Mais ça reste intéressant à exploiter.

> Oui, même si on n'arrive pas à le rendre compétitif maintenant, je pense que c'est une mécanique de jeu à garder en tête pour les autres extensions.

Eska : Ta base de mana est à revoir totalement. Tu joues UW, tu as besoin de Hallowed Fountain. Tu ne joues que 10 sources de blanc, dans quel monde veux-tu pouvoir poser Chef de phalange systématiquement au tour 2 ?

> Je suis assez d'accord, et c'est vrai que la mana base ne me parait pas parfaite. Cependant, j'ai presque toujours joué mes decks bicolores en 10 lands de chaque couleur, sans que cela ne pose de véritable problème, tant que les couleurs sont équilibrées. En plus rajouter les fontaines sacrées nous donne 12 terrains avec potentielle perte de 2 points de vie : sur 20 terrains ça me parait beaucoup non ? Et réduire le splash rouge, revient à abandonner le rouge à mon avis (4 terrains donnant du rouge, c'est trop peu pour être sûr de pouvoir jouer le Charme de Boros quand on le veut).
Ensuite, je pense diminuer le nombre de chef de phalange, comme dit précédemment (j'ai peu de créatures dans le fond et toutes peuvent se booster seules). Mais aussi, je ne pense pas que le chef de phalange soit le T2 le plus pertinent : jouer une Épreuve de Thassa sur le Hoplite favori est plus intéressant au T2, vu que ça permet d'attaquer avec une 3/4 qui ne craint pas les blessures + être presque sûr de piocher 2 cartes au T3, assurant une certaine pression sur l'adversaire (surtout que le hoplite pourra être une 5/6 qui ne craint pas les blessures). Dans le cas contraire on a un T2 avec une 1/2 et une 1/1. Un T3 prometteur quand même, mais sans pioche supplémentaire. (je t'invite aussi à voir la fin du post, j'ai oublié une carte qui fait un excellent T2/T3 aussi).

jaden36 (& Eska) : entre le chef de phalange et biochangement, Mutecaveau est un ajout à ne pas oublier (...) absence de faille cyclonique? 

> Le mutecaveau est intéressant, mais pour profiter du boost du chef de phalange, il faut l'activer et donc payer à chaque fois. En plus, vu la mana-base un peu tendue du deck (comme le faisait remarquer Eska), je ne pense pas que ça soit si facile à intégrer.
> Pour la faille cyclonique je suis complètement d'accord avec Eska, la surcharge ne sera pas jouée. D'où mon choix de la Dispersion qui me parait plus intéressante puisqu'elle peut aussi sauver une de nos créatures d'un blast tout en activant un regard 1 ou un boost +1/+1 sur les autres créatures par exemple.

jayce7 : Moi c'est le hoplite favori que je changerai avec le soldat du panthéon. (...)  Tu peux te permettre de commencer à attaquer dès le tour 1 en mettant la pression ou le garder en défense pour contrer des bêtes vraiment pas sympathique, comme le caqueteur rakdos, le frappeur loxodon, le lion à crinière bouclée, l'héliaste de boros et que sais-je encore ? Le hoplite ne peut pas faire ça.

> C'est vrai que le Soldat du panthéon est intéressant contre les carte colorées que l'on peut trouver en face. Cependant,il me semble que tu ne peux pas attaquer au T1 avec (pas de célérité), et si tu voulais dire T2, le hoplite sera certainement engagé après avoir été ciblé par un de mes sorts et avoir attaqué. Le hoplite favori est moins "directement efficace", mais a un spectre d'action plus large.
Ensuite pour la défense si, le hoplite peut faire ça, puisqu'en jouant contre un jeu aggro, les tactiques tritonnes font un malheur, mais aussi le biochangement (en ciblant le hoplite on active sa résistance aux blessures, on créé un marqueur +1/+1 qu'on transfert sur une autre créature, activant encore un héroïsme et ce que ça implique).



Pour finir, en ne voulant pas être exhaustif dans le premier post, j'ai oublié deux très bonnes cartes :

Fils cachés : permettent de dégager deux terrains utilisés si on a de l'évasion (je parle du cryptage), ou d'activer l'héroïsme encore plus de manière gratuite une fois la machine lancée (en ciblant nos créatures héroïques).
Cavalière au destrier ailé : une créature héroïque avec de l'évasion à jouer en T3 ou plus.

Du coup, on pourrait envisager d'enlever les chefs de phalange ( ...mais ça pose moins de problème sur la mana curve du coup) pour n'avoir qu'en T2 (tour 2) les Épreuve de Thassa et les Fils cachés (ou un sort à 1 mana si rien d'autre de dispo, un removal, ou une protection). Du coup en T1 on veut une créature ciblable par ces enchantements : le Familier du juge et le Hoplite favori.
En revanche, ça oblige à passer les Tactiques tritonnes en side, et peut être passer certains sorts à 2 ou 3 exemplaires pour intégrer 2 ou 3 Cavalières.

Qu'est ce que vous en pensez ?
En tout cas merci pour les retours ! 


ps : je renouvelle la demande, il nous faudrait quelqu'un que le deck intéresse et qui a la possibilité de tester 
 

Le 30/10/2013 à 11:03, Fumo_Ekis avait écrit ...

jayce7 : Moi c'est le hoplite favori que je changerai avec le soldat du panthéon. (...)  Tu peux te permettre de commencer à attaquer dès le tour 1 en mettant la pression ou le garder en défense pour contrer des bêtes vraiment pas sympathique, comme le caqueteur rakdos, le frappeur loxodon, le lion à crinière bouclée, l'héliaste de boros et que sais-je encore ? Le hoplite ne peut pas faire ça.

> C'est vrai que le Soldat du panthéon est intéressant contre les carte colorées que l'on peut trouver en face. Cependant,il me semble que tu ne peux pas attaquer au T1 avec (pas de célérité), et si tu voulais dire T2, le hoplite sera certainement engagé après avoir été ciblé par un de mes sorts et avoir attaqué. Le hoplite favori est moins "directement efficace", mais a un spectre d'action plus large.
Ensuite pour la défense si, le hoplite peut faire ça, puisqu'en jouant contre un jeu aggro, les tactiques tritonnes font un malheur, mais aussi le biochangement (en ciblant le hoplite on active sa résistance aux blessures, on créé un marqueur +1/+1 qu'on transfert sur une autre créature, activant encore un héroïsme et ce que ça implique).

Je voulais dire Tour 2 oui, autant pour moi.
Sinon l'utilisation du hoplite comme tu l'entends est intéressante, je n'avais pas vu toutes les implications. Encore une fois, autant pour moi.


Par contre je n'essaierai pas de rentrer la cavalière au destrier ailé, je ne suis pas sûr qu'elle soit vraiment intéressante. Je garderai le héros illustre comme bête de haut de curve et je chercherai un moyen de lui donner de l'évasion. Le pégase est intéressant dans ce rôle. Peut être y a-t-il d'autres pistes à creuser.

Je pense à à la grâce des dieux, qui te permet d'attaquer sans être bloquer, ou de bloquer sans perdre ta créature, de résister à un blast, et tout ça en déclenchant l'héroïque. Je n'ai pas compris ta remarque entre parenthèse dans ton premier post : "mais attention au multicolore"
Quand tu as une bête multicolore ou un blast multicolore, tu choisis l'une des deux couleurs et c'est bon, tu est protégé.

Lors du games day, j'ai joué (et perdu sur manque de mana) contre un deck azorius héroique
En créature, il jouait toutes les bêtes héroiques pas chères en mana, et en plus, il jouait une carte que j'ia trouvé geniallissime dans son deck : Élémental nivmagus

Il jouait fils cachés, plus les sorts regard ou qui ciblent 2 bêtes, en exilant le sort après pour booster l'élémental.
J'ai pas de liste exacte, mais je profite de ce topic pour vous inviter à penser à cette carte. Il jouait pas forcément les meilleurs sorts, mais son deck avait une excellente synergie.

@jayce7 : purée...après vérification, je me trompais effectivement sur la règle de la protection. Je pensais qu'il fallait avoir la protection de toutes les couleurs d'un sort multicoloré pour en être protégé ! (et pourtant j'avais déjà cherché...comme un pied il faut croire )

Du coup ça change pas mal la donne. On pourrait éventuellement se passer du splash rouge en fait, puisque la protection contre le blanc par exemple rend nos créatures imblocables par un Héliaste de Boros, et protège d'un verdict suprême. (contredisez cette phrase si elle n'est pas vrai surtout, qu'on ne parte pas sur une idée fausse !!)
À la grâce des dieux et Braver les éléments pourraient donc remplacer le charme de boros, et le téléportail, et passer en MD (main deck). (en plus toutes les créatures sont blanches)

@chrissounet : Excellent, je n'arrêtais pas de me dire que vider une créature de ses marqueurs +1/+1 avec un biochangement n'était pas toujours pertinent justement. Superbe idée, merci ! (et merci à ton adversaire du coup ).


Il serait bon de créer un deck dans la section appropriée pour ne pas modifier le post de départ de ce topic. Comme ça je pourrais renvoyer vers ce deck après chaque modification. En revanche vous pensez que créer un deck (et le valider ?) peut se faire sans aucun test réel et match-ups ? 
Sinon je peux toujours créer un deck non validé, mais je ne sais pas si je peux le rendre public et si je peux facilement renvoyer vers lui en fournissant un lien ici ? 
(j'essayerai ça ce soir au pire)


Merci à vous pour vos commentaires en tout cas, je pense que ça commence à prendre forme ! 


 

Je réagis juste là-dessus (parce que c'est ce qui me saute aux yeux avant tout) :

 c'est vrai que la mana base ne me parait pas parfaite. Cependant, j'ai presque toujours joué mes decks bicolores en 10 lands de chaque couleur, sans que cela ne pose de véritable problème, tant que les couleurs sont équilibrées.

Non. Juste non ^^.
Dans un bicolore, c'est minimum 14 lands de chaque couleur si les spells se répartissent équitablement dans les deux. Autrement, tu vas faire des color deaths à n'en plus finir. Et c'est pour cela que les bilands en playsets sont essentiels, surtout lorsqu'ils sont de la qualité des lands ravnica.
 

Euh... non quoi. Enfin oui c'est fun, ça peut gagner, pour être compétitif... dur dur.
Déjà, tricolore aggro, ou bicolore splash, quelque soit le contenu, c'est moyen. Déjà que naya blitz, tricolore dans l'ancien format avec la horde de bilands quasi parfaits ne perfait pas à cause de la base de mana.

Pour les MU: tu es moins rapide qu'un aggro, et je pense qu'à la course c'est dur de gagner pour toi. Contre un contrôle, tu es trop mou pour le prendre de vitesse.

Non, le deck n'est pas du tout une mauvaise idée, mais j'y croirais après avoir testé son efficacité contre le format. Cela dit, je le trouve assez intéressant, mais ce genre de deck est très complexe à équilibrer, surtout en construit.

Je comprends pas trop ce que tu dis chrissounnet. Quand ton adversaire jouait un sort puis l'exilait pour l'élémental, il ne résolvait pas le sort ? Il l'exilait juste pour mettre les marqueurs sur l'élémental ? Ca fait marcher l'héroïque ça ? Si c'est le cas c'est intéressant mais je vois pas comment c'est possible vu que le sort est exilé donc la créature n'a pas pu être ciblée, si ?

@ Fumo_Ekis : Attention, il me semble que la protection contre une couleur ne marche pas pour se protéger contre le verdict suprême, car il dit "détruisez toutes les créatures". Or la protection contre une couleur protège bien des blessures d'une source de la couleur choisie, mais pas d'une destruction. Je dis peut être des bêtises mais c'est ce qu'il me semble. 
Dans cette optique le charme de Boros est intéressant par sa polyvalence à protéger d'une wrath en rendant tes créatures "indestructibles" et aussi par son côté double init. qui peut faire très mal.
Cependant rien ne t'empêche effectivement de passer en bicolore et de mettre en side défenses nées des racines pour te protéger des wrath. Ca ne cible pas pour l'héroïque mais ça garde tes bêtes sur le champ de bataille .

+1 pour braver les éléments, encore une fois ça ne cible pas mais au moins tes bêtes vont taper le joueur !

Si j'ai du temps j'essaierai de pondre une liste ce soir qui ressemble à ce que j'ai affronté. Mais comme j'ai fait deux parties en mana deche (:p) j'ai pas pu tout voir ce qu'il jouait. Sinon biochangement il ne le jouait pas, mais je me rend compte qu'il aurait eu une double utilité dans son deck : reconvertir des fois les marqueurs de son niv magus ou autre bête avec marqueur avant qu'il meurt, ou juste cibler 2 de ses bêtes héroiques tout en exilant le sort à la fin, comme il faisait avec tactiques tritonnes, fils cachés ou carnage intrépide

edit : jayce, le sort est exilé, donc "contré" et son effet ne se fera pas, mais il a quand même ciblé les bêtes héroiques, donc ca déclenche l'effet de l'héroisme avant qu'il n'exile le sort, et jpeux vous dire que sur la première game ca surprend lol, surtout quand les 4 selesya charm ne sortent pas. Et couplé avec fils cachés qui cible ses propre bête apres une attaque, ca déclenche les héroismes 2 fois le premier tour où le sort est lancé, et les bêtes grossissent vite.