Meule %W %U

 Salut,

je commence à tester une liste meule, qui est en fait une liste très classique d'une liste Contrôle qui joue Entreat et/ou Angel of Serenity... mais qui joue de la meule à la place.
Pour l'instant la liste est :

4 Codex Shredder
1 Sands of Delirium
4 Jace, Memory Adept

2 Detention Sphere
2 Martial Law

4 Terminus
4 Supreme Verdict
4 Azorius Charm
4 Feeling of Dread
4 Think Twice
2 Dissipate
1 Sphinx's Revelation

4 Azorius Guildgate
4 Glacial Fortress
4 Hallowed Fountain
7 Island
5 Plains

A l'heure actuelle j'ai testé contre Controle (Bant, UWr Miracle) où le match up est excellentissime, contre zombie BG/Jund et humain où les match ups sont équilibrés et un tout petit peu contre Jund midrange où là ça a l'air plus difficile.

Par rapport à Martial Law, c'est un test. Pour l'instant ça va mais l'ajout est récent. Je l'ai placé sur Tamiyo, the Moon Sage, parce que j'utilisais principalement Tamiyo pour son +1, rarement pour son -2, et le peu de fois où j'ai fait son ulti, j'avais de toute façon gagné, ou j'avais de toute façon perdu. Martial Law a l'avantage d'être plus difficile à toucher qu'un PW, et ça coûte 1 de moins (mais ça commence à partir du tour d'après malheureusement). Et je pense que contre midrange c'est mieux que Tamiyo. En test, donc.

Je teste aussi entre Dissipate et Syncope lequel des deux convient le mieux, pas encore trop testé Dissipate pour l'instant, mais je pense qu'il est meilleur ici.

Codex Shredder n'a l'air de rien, mais c'est vraiment très fort. Déjà, ça peut se poser t1, et c'est pas négligeable. Son petit coût est bien apprécié. Mais c'est surtout son deuxième pouvoir qui est très apprécié, parce que pouvoir récupérer une Wrath, un Charm ou un Jace au moment opportun, ça fait vraiment le café. La carte nécessite cependant une grande capacité d'anticipation et est assez dure à correctement maîtriser, moi-même je fais des mauvais plays encore à cause d'un manque d'anticipation alors qu'elle aurait pu me faire gagner toute seule. Ca grignote très vite la biblio adverse et quand il commence à y en avoir plusieurs, votre adversaire s'affole.

L'Azorius Charm est d'ailleurs super synergique avec les cartes de meule puisque vous aurez un anti-créature pour 2 qui ne déclenchera pas les effets de destruction comme la morbidité par exemple.

Je n'ai pas encore réfléchi au side, il y aura forcément des Rest in Peace, après, je sais pas, Nevermore, Pithing Needle, Essence Scatter, Negate, Sleep...

Si vous avez des avis ou des suggestions, ne vous privez pas, je ne mords pas tout de suite !

 Salut !

NIveau "optique du deck", je pense que ta liste est une liste contrôle classique, mais avec :
1) Moins de gestion : c'est normal, la meule, ça prends de la place. Du coup tu te prives de certains splash qui font la différence (rouge pour pillar of flamme), et tu ne joues que 2 sphères de détentions, carte pourtant énormissime, que l'on veut en x4 dans sa liste contrôle quand la mana base le permet. Idem pour snapcaster (pas en 4x néanmoins), et le dernier Jace que tu ne joues pas et dont l'absence rend ton deck beaucoup moins solide que les autres contrôles.
2) Une optique de kill moins percutante : tu le dis toi même, en gros t'as enlevé les Entreat the angels, qui tuent en 1 ou 2 tours ou qui contrôlent le board en cas de besoin. Que t'as remplacé par des Jace qui tuent en 3 tours minimum (plutôt 4 souvent), qui n'a strictement aucune main mise sur le board (comprendre ici : tu joues moins de gestion qu'un contrôle donc tu seras plus souvent dans la merde, et en plus ton kill ne gère pas du tout le board..) et surtout qui t'empêche de jouer 4x le nouveau Jace (donc encore moins de gestion.

Bref, je ne pense pas que le choix de l'optique soit très judicieux dans une logique compétitive.

Sinon, j'ai listé quelques aproximations de build :
- Tu joues beaucoup trop de Verdict suprême. A ta place j'essaierai de faire -2 verdicts +2 sphères de détention. 8 Doj, c'est vraiment trop.
- Je pense que syncope est mieux que dissipate pour la seule raison qu'elle te permet de contrer dès le tour 2 si tu commences, et dès le tour 3 si t'es sur la draw. Je pense que tu connais le nombre énorme de Tour 2 et/ou 3 ultra chiants à contrer, je n'ai donc pas besoin de t'expliquer l'avantage que te procure la carte.
- T'as pas besoin de jouer 4 Jace pour tuer à la meule. 2 ou 3 suffisent (plutôt 2 je pense). SI t'en cut, ça te permettra de jouer le nouveau Jace, tellement fort...
- Tu devais être fatigué quand t'as posté le commentaire de ta liste, parce que penser que Martial Law puisse être > Tamiyo, 'faut vraiment être au bout du rouleau ^^! Non Tamiyo est clairement plus forte, principalement pour 2 raisons : elle fait son effet d'arrivée directe et elle pose une clock presque aussi rapide que ton Jace.  Bon ok, elle coûte un de plus, mais c'est bien là le seul avantage de ML, d'ailleurs si tu veux jouer des tour 4, joue plutôt des nouveaux Jace qui t'éviteront de te faire trop exploser tout de suite par Aggro (parce que moi avec ma liste zombie, je vois un mec se mettre full tap pour jouer Martial Law, je sais que la partie est gagnée..).

D'ailleurs, en parlant d'aggro, j'ai l'impression que l'analyse de ton MU zombie est un peu (beaucoup) biaisée. Contre des listes contrôles beaucoup plus solides, j'a un MU de 65/60%, alors contre ta liste qui ne joue ni Jace, ni 4 sphères, ni Tamiyo... J'ai un peu de mal à envisager un MU équilibré ^^. En gros, ta seule chance, c'est top deck en miracle terminus entre le tour 3 et le 6 OU que je fasse une sortie minable... Ca semble très loin d'être équilibré en somme !


J'espère t'avoir un peu aidé !
Bonne journée
Tex

 

 Merci Tex pour t'être penché sur la liste.
Je vais tout prendre en compte parce que tout est intéressant, cependant quelques points :
- Je joue l'équivalent de gestion d'un deck Controle normal, surtout avec les 8 wraths et les azorius charm + défausse. Effectivement le Jace de Ravnica peut faire défaut cependant. Mais je veux bien croire que 8 wrath c'est trop haha. Je réglerai ça.

Jace peut tuer entre 2 et 4 tours oui. Mais je pense pas trop trop qu'on puisse le comparer à un sort qui pose des créatures pour gagner.

Match-up équilibré pour moi c'est aux alentours de 50%, donc qu'il y ait 15% de différence avec un vrai deck Controle, je vois pas trop où est le problème, on est d'accord tous les deux. xD

Je vais faire les quelques modifications, tester tout ça et je reviendrai, merci encore !

Edit : Des idées de side sinon ?

 Pourquoi tu ne joues pas Thought Scour ?

Et pourquoi Martial Law ? Cette carte me semble tellement nulle. 

Tu fais quoi si tu tombes en miroir ?

 Martial Law c'était un test qui s'est avéré peu concluant.
Je préfère Think twice que Thought Scour, Think twice fait du CA contrairement à Thought Scour, la meule de 2 n'est pas assez significative.
Personne ne joue meule controle, j'ai juste vu des decks fog. En miroir, comme tous les miroirs, tu espéres être le plus rapide, et sinon y'a des cartes qui permettent de récupérer nos cartes au cimetière, au hasard Spirale Psychique (qui est au mieux une carte de side, mais vu que le deck n'est pas joué... meh.)

 "Match-up équilibré pour moi c'est aux alentours de 50%, donc qu'il y ait 15% de différence avec un vrai deck Controle, je vois pas trop où est le problème, on est d'accord tous les deux. xD"
Tu sais, avoir un MU de 65/35 face à un deck, c'est très loin d'être un MU équilibré.. En arrondissant, ça revient à dire que je gagne 7 parties/10 contre eux. Si tous mes MU pouvaient être "équilibrés" de cette façon, j'aurais trouvé LE deck du format.

"Jace peut tuer entre 2 et 4 tours oui. Mais je pense pas trop trop qu'on puisse le comparer à un sort qui pose des créatures pour gagner."
Je comprends pas trop ce que tu veux dire ? On les compare parce qu'ils sont tous les deux des kills. De ce point de vue, on peut observer que l'un tue  en 3 à 4 tours sans te fournir aucun contrôle du board là où le second kill en 2 tours et contrôle complètement le board. A partir de là, il est facile de dire qu'une optique de kill est plus efficace que l'autre.

 En fait on se comprends pas sur le mot équilibré :
Tu as 65% de victoire contre Controle : Ton match-up est favorable, pas équilibré.
J'ai 50% de victoire contre zombie : Mon match-up est équilibré.
On dit la même chose mais je vois pas ce que tu comprends pas. :/


Ok je comprends mieux ta comparaison. Mais le deck essaye de jouer pas mal de removals justement pour "contrôler completement le board". Tu dis qu'Entreat est plus efficace que Jace, mais je suis pas tout à fait d'accord, dans la mesure où Entreat pose des créatures, et les créatures sont quand même bien plus fragiles qu'un PW. Et puis on dispose du Codex Shredder si on a rien en main et qu'on a besoin de contrôler le board, si on a suffisamment d'anticipation. Je pense pas que Jace soit un plus mauvais kill qu'Entreat, je pense juste qu'ils sont pas dans la même optique.

moapol
- Je joue l'équivalent de gestion d'un deck Controle normal, surtout avec les 8 wraths et les azorius charm + défausse. Effectivement le Jace de Ravnica peut faire défaut cependant. Mais je veux bien croire que 8 wrath c'est trop haha. Je réglerai ça.

Non. Tu ne joues ni Jace V4 qui est une carte de tempo très efficace, ni Pillar of Flame qui empêche à lui seul le m-u Zombies d'être trop médiocre, ni Sphere davantage qu'en x2. Les 8 wraths, c'est mignon, mais dans les faits, tu ne rentabiliseras jamais plus de 2 wraths contre n'importe quel agro, et en fin de partie, tu préféreras piocher n'importe quel antibête ciblé parce qu'il te laissera du mana à côté pour piocher / récup sur Codex etc.

Je préfère Think twice que Thought Scour, Think twice fait du CA contrairement à Thought Scour, la meule de 2 n'est pas assez significative.
Personne ne joue meule controle, j'ai juste vu des decks fog. En miroir, comme tous les miroirs, tu espéres être le plus rapide, et sinon y'a des cartes qui permettent de récupérer nos cartes au cimetière, au hasard Spirale Psychique (qui est au mieux une carte de side, mais vu que le deck n'est pas joué... meh.)

C'est pas mal, Martial Law, mais c'est effectivement en-dessous de 2 Tamiyo - dont la présence est juste indiscutable.
Thought Scour, je pense qu'il faudrait le tester. C'est du cantrip instant, ça te donne une cible à Snapcaster qu'il faut jouer aussi ; ça te met au cimetière des cartes à Snapper ou récupérer sur Codex, enfin ça te permet de diminuer ton nombre de lands.

Tex
Une optique de kill moins percutante : tu le dis toi même, en gros t'as enlevé les Entreat the angels, qui tuent en 1 ou 2 tours ou qui contrôlent le board en cas de besoin. Que t'as remplacé par des Jace qui tuent en 3 tours minimum (plutôt 4 souvent), qui n'a strictement aucune main mise sur le board (comprendre ici : tu joues moins de gestion qu'un contrôle donc tu seras plus souvent dans la merde, et en plus ton kill ne gère pas du tout le board..) et surtout qui t'empêche de jouer 4x le nouveau Jace (donc encore moins de gestion.

Autant je suis d'accord sur la gestion, autant là, non. Entreat the Angels est l'un des kills les plus facilement contrables qu'on rencontre à l'heure actuelle.
1) Parce que contrôle va être tenté de se mettre tap-out pour le lancer, ne sachant pas de quels moyens de gestion son adversaire dispose, ni ce qui pourrait être intéressant à contrer... Bref, on fait souvent le mauvais choix à l'aveuglette.
2) Parce que tous les jeux mid-range et contrôle noirs jouent Sever the Bloodline, que de nombreux jeux rouges jouent mizzium mortars ou Bonfire, enfin que n'importe quel contrôle qui joue d'autres couleurs verra dans un Entreat un moyen de rentabiliser ses wraths pas franchement utiles.

Bref, Jace me semble un kill bien plus adapté au format. Attention, je ne dis pas qu'il faille en jouer 4. Jace, c'est du x2 max md, même dans une optique meule, d'autant plus qu'il te FAUT 3 Jace V4 en complément.

Plus globalement.
Le plan meule est une idée qui se tient. Mais y a un truc à voir quand même. Jace V3 tue TOUT SEUL sans trop de soucis ; Jace V4 peut lui suppléer en cas de besoin, de même pour Tamiyo dont l'ultimate est très bon. Je pense que jouer d'autres cartes à meule,  type Shredder, est contre-productif si tu veux vraiment devenir compétitif, et qu'un UW plus classique qui POURRAIT tuer à la meule avec Jace ferait de meilleurs résultats, car serait plus régulier et plus pourvu en gestion.

 Je ne suis pas du tout d'accord avec toi concernant Entreat the Angel ^^ ! 

"Parce que contrôle va être tenté de se mettre tap-out pour le lancer, ne sachant pas de quels moyens de gestion son adversaire dispose, ni ce qui pourrait être intéressant à contrer... Bref, on fait souvent le mauvais choix à l'aveuglette."
Oui enfin, généralement c'est en late game, la main de l'adversaire est bien épuisée. Si on le joue VS aggro, on sait pertinnement que l'adversaire n'a strictement rien pour gérer plus d'un ange...

"Parce que tous les jeux mid-range et contrôle noirs jouent Sever the Bloodline, que de nombreux jeux rouges jouent mizzium mortars ou Bonfire, enfin que n'importe quel contrôle qui joue d'autres couleurs verra dans un Entreat un moyen de rentabiliser ses wraths pas franchement utiles."
Là encore, c'est pas tout à fait vrai. Sever est peu présente Main deck ou MAX en x1 (sauf dans ta liste ^^). Peu de chance donc que l'adversaire ait de quoi tuer les anges donc. De plus, les decks contrôle qui touchent le noir sont rares, les listes contrôles préférant actuellement jouer Patriot pour pillar. Mortar ok, c'est clair que ça gère Entreat... 

Mais voilà c'est tout, la carte reste tde très, très loin un meilleur kill que Jace dans contrôle.
- Jace se fait complètement gérer par tous les decks du format : spot removal, créatures, blasts, sphères de détention, bonfire, autres Jace. C'est simple, TOUS les decks ont énormément de cartes pour la gérer. Toutes ces cartes sont beaucoup plus présentes que les rares sever the bloodline ou mortars jouées par quelques listes bien inspirées.. On peut donc dire sans trop se tromper qu'Entreat est un kill plus solide que Jace
- Jace n'apporte strictement aucune gestion du board : il ne tue donc que dans une situation où l'adverse n'a plus de menaces...
-  Plus que ne pas avoir d'effet sur le board, Jace t'enlèves même de la gestion en t'empêchant de jouer un éventuel Jace V4.

Enfin, je n'aime pas utiliser cet argument mais il est particulièrement vrai ici, si tous les decks contrôles jouent 3x Entreat et 0x Jace (qui est un kill même sans autres cartes meules comme tu le dis), c'est pas pour rien !

Bref, sans aucune hésitation, je préfère partir en tournois avec Entreat en kill plutôt que Jace.

 

Disons que si tu ne joues aucun Entreat, tu donnes à tout adversaire jouant contrôle un playset de cartes mortes, et idem pour Sever ou Mortars. Jouant Jund, je veux que mon adversaire kille à l'Entreat parce que c'est l'occasion de rentabiliser des spells.

Sever, j'avais souvenir que tous les Jund la jouaient en x2. Si ça a changé, je ne comprends pas pourquoi ^^.
Jace n'est géré par tous les decks du format qu'en supposant que tu ne contrôles pas le board adverse... Sinon effectivement un Dreadbore le gère ; une Sphère le gère, mais elle aurait géré Entreat ou n'importe quel kill. Quand tu poses ton Jace vs agro, tu es censé avoir tout nettoyé, parce qu'un UW contrôle qui kille aux PW peut garder un maximum de slots pour les antibêtes et les contres.

Entreat a le bon goût de tenir le board contre, allez, une catégorie que j'appellerai les "agros lourds" - parce qu'un Midrange qui ne prévoit pas de gestion d'Entreat... Pour le reste, osef de pouvoir bloquer avec les Anges, ils sont là pour tuer, et dans ce rôle de kill, je trouve Jace meilleur.
Le petit Jace n'est pas censé être un souci, on n'hésitera pas à le suicider sur son -2.

L'argument du "je joue ça parce que tout le monde le fait", il est parfois justifié, mais là je ne crois pas. Je parie que si un pro américain se pointe à un tournoi avec une liste ne contenant aucun autre kill que les PW, on va encenser son idée comme l'innovation du siècle ^^.

Et puis Entreat, disons le franchement, ce n'est fort QUE topdecké. Mettre 1 ou 2 Anges pour 5 à 7 manas respectivement, c'est très fatigué, et ça prend non seulement les sweepers, mais tous les antibêtes individuels qu'un agro aura gardés en réserve.

 La carte actuellement infâme et vraiment dur à gérer n'est pas Entreat mais Terminus qui est une vraie plaie quand tu veux jouer aggro parce que tu peux te faire raser le board dès le tour 2 ou 3.

 Finalement, le deck tend a être un deck Controle UW classique qui joue Jace V3 et 1 Sands of Delirium comme kill plutôt qu'Entreat. Je suis pas sûr que ce soit très intéressant de continuer ce topic du coup. Peut-être que Gatecrash apportera des cartes plus intéressantes pour une vraie optique meule.

j'ai un deck similaire au tiens avec des codex shredder (j'adore), 3 Jace V3, 1 JaceV4 et 2 Tamiyo.

je n'ai que 2 terminus et 3 verdicts suprêmes, par contre j'ai 4 snapcasters mais surtout 4 boucliers de la foi, pour un seul mana tu protèges tes planewalkers des attaques du bord adverse, et tout autre sort de gestion pourvu que tu choississes la bonne couleur en protection.  cerise sur le gateau l'effet "heure fatidique" qui peut te faire gagner les 1 ou 2 tours nécessaires à la meule malgrés des points de vie bas et un board adverse non géré.

 C'est vrai que Codex a l'air bien amusante comme carte ^^

Par contre, Bouclier, je ne suis pas du tout convaincu. Ca protège peut-être contre Dreadbore, mais quand on va t'attaquer avec des créatures de couleurs différentes, tu ne vas pas vraiment pouvoir contenir. Et heure fatidique, tu t'en fous non ? Si tu es contrôle, tu n'auras pas 15 permanents. 

Bouclier de la foi te protèges aussi toi si tu es à 5 points de vie ou moins, il arrive souvent qu'en contrôle on stabilise la partie à quelques points de vie.

Aprés cette aspect est facilement contournable par un adversaire habitué qui me laissera toujours au dessus de 5 pts de vie, et me fera perdre tous les points restants en une seule phase.