Pourrir le deck d'en face

Bonjour à tous.

A un tournoi, pendant que vous mélangez soigneusement votre deck, vous remarquez d'un oeil que votre adversaire place ses cartes "1 land 2 sorts, 1 land 2 sorts". Vous ne dites rien et, quand il vous passe son deck, vous faites un mélange en 3 tas.

Possible? Interdit? Sanction dans ce cas? Pourquoi?

Sans être un spécialiste des pénalités et autres sanctions, je pense que si tu vois ton adversaire faire ça et que tu ne dis rien à un Judge, tu mérites un Warning.
Et puis, quel intérêt de ne rien dire, il suffit que tu appelles l'arbitre quand l''adversaire te passe son deck, il sera disqualifié pour triche.

Interdit, sanctionné par Cheating — Manipulation of Game Materials : DQ.

Pourquoi te fatiguer à faire 3 tas, alors qu'il suffit de lever la main et crier "arbitre" pour que ce soit ton adversaire qui se prenne la sanction?

Le 24/03/2009, smc avait écrit ...

Pourquoi te fatiguer à faire 3 tas, alors qu'il suffit de lever la main et crier "arbitre" pour que ce soit ton adversaire qui se prenne la sanction?

Hum et si on n'est pas sur à 100%?
Plutôt que d'appeller l'arbitre et risquer de passer pour un gugus si on se plante je m'étais dit qu'un ptit mélange en 3 tas "au cas où" serait OK. Tant pis.

si tu penses que ton adversaire triche, c'est conseillé d'appeler l'arbitre, qui fera ce qu'il a à faire dans ce cas

Pourtant, dans les dci universal tournament rules, je vois ça :

21. Shuffling
Shuffling must be done so that the faces of the cards cannot be seen. Regardless of the method used to shuffle, players’ decks must be sufficiently randomized.

Pourquoi "faire 3 tas" n'est pas considéré comme une manière de mélanger le jeu adverse ? Est-ce que faire 2 ou 4 tas l'est ?

En plus, vu que le deck de l'adversaire est censé être correctement mélangé lorsqu'il nous le passe, normalement faire 3 tas ne devrait pas poser de problème

Salut Aes_Sedai

Théoriquement, ce n'est pas le fait que ton adversaire trie ses cartes qui doit t'interpeller mais le fait que, dans la situation que tu exposes, il te passe immédiatement son jeu sans l'avoir préalablement mélangé impeccablement.

L'important n'est pas que ton adversaire trie ses cartes mais qu'il te passe un deck parfaitement mélangé.

La nuance doit être retenue car on a parfois des joueurs qui appellent l'arbitre dès qu'il voit l'adversaire en train de trier son jeu mais ceci n'est pas une faute. En revanche, si, au moment où ton adversaire te passe son deck pour que tu le mélanges, on constate que ce deck est trié, ton a de grandes chances de se faire sanctionner de manière importante.

Je rappelle aussi que tu as l'obligation, si tu constates un évènement ou une situation qui te paraît suspecte, d'avertir un arbitre.

En effet, dans la situation que tu présentes, si tu mélanges le deck de ton adversaire en sachant pertinemment que tu es en faite en train de trier son jeu pour qu'il sorte de manière "pourrie" comme tu dis (cela s'appelle "stacker" un jeu), alors si ton adversaire appelle à ce moment c'est toi qui a de grandes chances de te faire sanctionner pour tricherie - manipulation du matériel.

De manière générale, lorsque l'on mélange un jeu, que ce soit le sien ou celui de son adversaire, on doit le faire de telle sorte que l'on ai aucun indice et aucune idée de la répartition ou de l'ordre des cartes.

En conclusion, si, dans la situation que tu présentes, après avoir constaté que ton adversaire stack son deck et qu'il te le passe sans le mélanger, tu décides de faire un mélange en trois tas pour lui pourrir sa sortie, et que ton adversaire appelle alors l'arbitre, c'est toi qui risque de prendre une sanction.

Morale de l'histoire : fais pas le con.

A++

edit pour the wretched : attention : le mélange en tas n'est pas considéré comme suffisant lorsque l'on mélange un jeu.
De manière générale, tu peux aussi être sanctionné pour "mélange insuffisant" si l'on te voit mélanger ton jeu une seule fois, quelques soit le mélange.
L'extrait que tu cites n'est pas très pertinent dans cette situation, je vais essayer de te trouver le mieux.

edit 2 : Voilà un extrait du penalty guide relatif au mélange insuffisant :

Players are expected to randomize their deck thoroughly when it is required and are expected, especially at
Competitive and Professional RELs, to have the skill and understanding of randomization to do so. Any time cards
in a deck could be seen, including during shuffling, it is no longer randomized, even if the player only knows the
position of one or two cards. Players are expected to take care in shuffling not to reveal cards to themselves, their
teammates, or their opponents.

Players are assumed to know the order of their cards before starting to shuffle and sufficient randomization means
the player could not gain advantage from this knowledge. A player should randomize his or her deck using multipl
methods. Patterned pile-shuffling alone is not sufficient randomization.

Any manipulation, weaving, or stacking prior to randomization is acceptable, as long as the deck is thoroughly
randomized afterwards. Doing so and not sufficiently randomizing afterwards is defined as Cheating —
Manipulation of Game Materials.

[ Dernière modification par imagine le 24 mar 2009 à 15h17 ]

Le 24/03/2009, imagine avait écrit ...

un extrait du penalty guide

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah

*meurt*

Salut smc



hi hi hi



A++

edit pour the wretched : attention : le mélange en tas n'est pas considéré comme suffisant lorsque l'on mélange un jeu.
De manière générale, tu peux aussi être sanctionné pour "mélange insuffisant" si l'on te voit mélanger ton jeu une seule fois, quelques soit le mélange.
L'extrait que tu cites n'est pas très pertinent dans cette situation, je vais essayer de te trouver le mieux.

edit 2 : Voilà un extrait du penalty guidelines relatif au mélange insuffisant :

Dans tous les extraits que tu me cites, on parle de "their deck", "his or her deck". Ici, Aes-sedai mélange le deck de son adversaire, pas le sien (j'utilise la formulation "aes-sedait fait..." pour que ça soit plus clair).

Lorsqu'un adversaire nous passe son deck après avoir cherché une carte dans sa biblio, on a le droit de bien mélanger le deck, ou bien de seulement le couper, mais pas de faire des tas avant de le couper ?

[ Dernière modification par TheWretched le 24 mar 2009 à 15h24 ]

Re

Si tu fais autre chose qu'une simple coupe, c'est considéré comme un mélange. De plus, dans des tournois dont le niveau d'application des règles est élevé, les joueurs ont l'obligation de mélanger le deck de leur adversaire et n'ont pas le droit de simplement le couper.

Tu peux faire des tas avant de couper le jeu de ton adversaire mais si à l'issue de ce "mélange", tu as le moindre indice sur l'ordre des cartes du deck de ton adversaire, alors tu peux être sanctionné pour tricherie car tu as mélangé le jeu de ton adversaire de manière non complètement aléatoire.

Le mélange trois tas peut suffire effectivement pour le deck de ton adversaire dans le cas où tu ne connais absolument rien de l'ordre des cartes dans le jeu de ton adversaire au moment où il te le passe pour que tu le mélanges.
Cependant, pour éviter toute ambiguïté (et il peut y en avoir beaucoup dans le cas du mélange en tas qui n'est jamais considéré véritablement comme un mélange aléatoire), il convient de bien mélanger un deck que ce soit le tien ou celui de ton adversaire.

Le principe c'est le bon sens et éviter toutes situations pouvant prêter à confusion.

A++

Le 24/03/2009, imagine avait écrit ...

Salut smc



hi hi hi



A++

je te hais et je te déteste et je te méprise

Le 24/03/2009, imagine avait écrit ...

Re

Si tu fais autre chose qu'une simple coupe, c'est considéré comme un mélange. De plus, dans des tournois dont le niveau d'application des règles est élevé, les joueurs ont l'obligation de mélanger le deck de leur adversaire et n'ont pas le droit de simplement le couper.

Je suppose que tu parles de ça

At Competitive and Professional level events players must always shuffle their opponents’ decks at the beginning of games. The Head Judge can mandate the shuffling of opponents’ decks at Regular Level Events as long as he or she announces this at the beginning of the tournament. If a shuffling effect takes place during gameplay, players may shuffle and must cut their opponents’ decks after the shuffling effect is completed.

Mais relis le passage souligné (c'est pour ça que je parle de "après être allé chercher une carte dans sa biblio")

Tu peux faire des tas avant de couper le jeu de ton adversaire mais si à l'issue de ce "mélange", tu as le moindre indice sur l'ordre des cartes du deck de ton adversaire, alors tu peux être sanctionné pour tricherie car tu as mélangé le jeu de ton adversaire de manière non complètement aléatoire.

Vu qu'on est pas censé connaître l'ordre des cartes dans le deck de l'adversaire avant le mélange, je vois pas comment on pourrait avoir un indice sur l'ordre de ses cartes après quelque manipulation que ce soit (tant que les cartes restent face cachée).

Le mélange trois tas peut suffire effectivement pour le deck de ton adversaire dans le cas où tu ne connais absolument rien de l'ordre des cartes dans le jeu de ton adversaire au moment où il te le passe pour que tu le mélanges.

C'est censé être tout le temps vrai :

By presenting their decks to their opponents, players are stating that their decks are correct, legal, and sufficiently randomized.

(section "shuffling")



Je suis bien d'accord que le mélange "en tas" peut ne pas être aléatoire. Je trouve juste ça stupide qu'un joueur puisse se prendre un game loss (ou autre sanction) pour ne pas avoir correctement mélangé le deck de son adversaire, alors que 1) le deck que lui a présenté son adversaire est censé être correctement mélangé, et 2) une coupe suffit (en cours de partie).

Re

On est dans un autre cas avec l'ami Aes_Sedai : lui sait pertinemment quelles vont être les conséquences de mélanger le jeu de son adversaire en faisant simplement un mélange en trois tas : le deck de son adversaire se retrouvera trié au grand dam de ce dernier.
Aussi, si l'arbitre est alors appelé et qu'il s'avère après mini-enquête que Aes a mélangé ainsi le jeu de son adversaire avec l'intention de lui "pourrir", il sera sanctionné (ainsi que son adversaire s'il est prouvé que ce dernier avait stacké son deck).

En ce qui concerne le fait de mélanger ou non le jeu de son adversaire en milieu d'une partie pour satisfaire un effet quelconque, comme c'est optionnelle, un joueur qui se contente de couper le deck adverse ne prendra pas de sanction pareille s'il se contente d'un seul mélange, excepté si le fait de ne se contenter que d'un seul mélange lui procure un avantage parce qu'il a eu accès à une carte.

Cependant, il y a déjà eu des cas de joueurs qui, en mélangeant le deck de leur adversaire, ont eu accès à des cartes qu'ils n'auraient pas dû voir (ce n'est pas si difficile à faire : on peut effectuer des "cartes à l'oeil" c'est à dire voir des cartes assez facilement lors d'un mélange français ou d'un mélange américain).
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les règles autorisent un joueur à couper une dernière fois son jeu après que l'adversaire l'ait mélangé.

C'est ce que je t'expliquais : il s'agit simplement de prévenir plutôt que de guérir.

Le fait de ne pas connaître l'ordre des cartes du deck de son adversaire au moment où il le passe devrait effectivement être tout le temps vrai mais ce n'est pas forcément le cas (c'es justement la situation de l'ami aes sedai).

Et dans ce cas, si tu essayes de profiter de ce que tu sais sur le deck adverse pour tenter de le stacker lorsque tu le mélanges, tu es punissable.

J'ai essayé d'être le plus clair possible mais c'est chaud... en tout cas hésite pas si tu trouves encore cela zarb'. En plus je trouve cette discussion plutôt intéressante

A++

Et dans ce cas, si tu essayes de profiter de ce que tu sais sur le deck adverse pour tenter de le stacker lorsque tu le mélanges, tu es punissable.

Comment un arbitre fait pour connaître la volonté d'un joueur à stacker le deck de son adversaire ou non, alors qu'il n'était peut-être même pas là pendant les "mélanges" ?

Pour reprendre le cas d'Aes-Sedai, lui stack volontairement le deck de son adversaire, il est passible d'une pénalité. Mais si quelqu'un d'autre avait stacké de la même manière, mais involontairement, juste parce que c'est sa manière habituelle de mélanger, il va se prendre une pénalité aussi ?