Topic de la convivialité

Le 11/11/2015 à 12:39, Weeds avait écrit ...

Je n'ai jamais sous-entendu qu'ils fallait les virer. Le sionisme était illégitime au moment de l'initiation de l'exode vers Israël, le néo-sionisme l'est selon moi à l'heure actuelle...

Tu peux me citer un État dans le monde qui est « légitime » sur des considérations historiques comme ça ?
 

Tu connais beaucoup d'états de l'ancien continent qui se sont formé autrement que par de l'invasion/migration de proche en proche en des temps quand même foutrement reculés ou de la fusion/déconstruction de nations formés par des peuples déjà présents sur place ?
Que je sache, Israël a pas été formé par des juifs jordaniens ou libanais, qui se sont déplacés...


Tiens, une carte de l'Europe au XIII ème siécle, à peu de choses prés, ça te rappelle pas un truc...

Après, je te l'accorde si tu commence à aller chercher de l'autre coté de l'Atlantique, ou en Afrique (vu le peu de données) c'est plus complexe, genre le Liberia...

Et puis, pourquoi je ne qualifie pas ma position d'anti-néosionisme que d'anti-sionisme, peut-être parce que le terme en tant que tel n'existe pas...

Mendeed

Le 11/11/2015 à 12:28, brutal2luks avait écrit ...
J'me considérais comme antisioniste parce qu'opposé à la politique israelienne sans me poser plus de question que ça jusqu'ici. Je suis pas opposé à ce que les juifs qui veulent vivre en Israel puissent le faire, mais je m'indigne de la façon qu'une partie d'entre eux a de le faire, la "colonisation". Peut importe qu'ils le fassent depuis X années.
La légitimité d'un état juif doit se faire sur la base d'un état de droit et non d'un état d'appartheid.

Sauf que si tu considères que critiquer Netanyahou et sa bande, c'est être antisioniste, à peu près tout le monde ici l'est. Or, je ne me considère pas du tout antisioniste. Je pense en fait que le simple fait de parler de sionisme est caduc. Le vocabulaire, c'est important.

edit: Méga crosspost. Mon message est un peu inutile du coup.

Le 11/11/2015 à 12:53, Borislehachoir avait écrit ...
Etre sioniste ou antisioniste c'est pas connecté à la politique Israélienne, c'est accorder ou refuser aux juifs le droit d'avoir un état en Israel, c'est tout.

Boris.

Négatif, le sens des mots évoluent avec le temps...
Pour mémoire, Jean Moulin était un terroriste, Led Zeppelin a été considéré comme du heavy metal, le RNB, c'était Johnny Otis et The Clovers...

Mendeed
 

Okay, j'me coucherai moins con ce soir.

PS :

Le 11/11/2015 à 12:39, Weeds avait écrit ...

Weeds, sinon, ton analogie avec la Corrida est approuvée par gedat.

xD

Faudrait aussi rappeler que la Palestine " aux Palestiniens " ça n'a jamais existé.

Au XIII ème siècle, et jusqu'à début XX ème, les proprios ce sont les turcs.

Donc si vous voulez rendre la palestine à la Turquie c'est votre problème.

Boris.

Le 11/11/2015 à 13:15, Mendeed avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 12:53, Borislehachoir avait écrit ...
Etre sioniste ou antisioniste c'est pas connecté à la politique Israélienne, c'est accorder ou refuser aux juifs le droit d'avoir un état en Israel, c'est tout.

Boris.

Négatif, le sens des mots évoluent avec le temps...
Pour mémoire, Jean Moulin était un terroriste, Led Zeppelin a été considéré comme du heavy metal, le RNB, c'était Johnny Otis et The Clovers...

Mendeed
 

N'importe quoi bis.

Larousse : Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif.

Robert : Mouvement politique visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif en Palestine.

Faut arrêter d'inventer sa propre définition des mots au bout d'un moment.

Boris.

Le 11/11/2015 à 12:51, Borislehachoir avait écrit ...Gros lol au " ils y avaient jamais foutu les pieds ".

En 1945 y a 600 000 juifs en Palestine soit environ un tiers du pays.

Boris.

Congrés fondateur du mouvement sioniste : 1897, à l'époque y a 50 000 juifs en Palestine, majoritairement des gens qui s'y sont réunis aprés avoir fuit les pogroms russes soit fin 19ème. (ça laisse quand même plus de 2000 ans sans présence juive importante dans la région)
Ton chiffre de 600 000 fait suite au mandat anglais en Palestine qui a favorisé largement déjà l'installation de juifs en Palestine, avec notamment la déclaration Balfour en 1917, mise en œuvre par la suite à la conférence de Paris (1919) qui procédait de la volonté de démanteler et répartir les possessions de l'empire ottoman, qui faisaient partie du clan des vaincus de la guerre de 14, de même que l'Allemagne avec la domination française sur les industries de la Ruhr, faisant partie des préludes à la guerre de 39-45...
Alors, oui au moment de la déclaration d'indépendance d'Israël en 1948, il y a une population présente, mais elle n'est pas historiquement là depuis longtemps (moins que les pieds-noirs en Algérie par exemple)

Mendeed

Parce que tu veux dire que les palestiniens, ils existaient, eux, avant 1897 ?

Boris.

Le 11/11/2015 à 13:25, Borislehachoir avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 13:15, Mendeed avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 12:53, Borislehachoir avait écrit ...
Etre sioniste ou antisioniste c'est pas connecté à la politique Israélienne, c'est accorder ou refuser aux juifs le droit d'avoir un état en Israel, c'est tout.

Boris.

Négatif, le sens des mots évoluent avec le temps...
Pour mémoire, Jean Moulin était un terroriste, Led Zeppelin a été considéré comme du heavy metal, le RNB, c'était Johnny Otis et The Clovers...

Mendeed
 

N'importe quoi bis.

Larousse : Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif.

Robert : Mouvement politique visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif en Palestine.

Faut arrêter d'inventer sa propre définition des mots au bout d'un moment.

Boris.

"Stricto censu, l'antisionisme traduit l'opposition à l'établissement d'un foyer national juif en Palestine. Toutefois, après 1948 et la fondation de l'État d'Israël et en particulier après la Guerre des 6 jours et la Première Intifada, la situation géopolitique est devenue plus complexe, générant l'apparition de nouveaux mouvements tels que le néosionisme, le postsionisme opposés au « sionisme traditionnel » ou encore le non-sionisme. Dans ce contexte, les notions de sionisme et d'antisionisme ont évolué."

Mendeed

Le 11/11/2015 à 13:33, Borislehachoir avait écrit ...
Parce que tu veux dire que les palestiniens, ils existaient, eux, avant 1897 ?

Boris.

Ben, les arabes qui habitaient en Palestine avant le début du conflit, sous domination des croisés, puis des mamelouks du Caire, puis ottomans, ont pris le nom de peuple palestinien après...
En 1920, la population est évaluée à 700 000 personnes dont 76 000 juifs... Faut bien qu'y ait eu quelques autres personnes qui existaient pour faire les 89 % restants de la population...

Mendeed

Et j'aimerais savoir ou il est dit que le sionisme aujourd'hui est le soutien à la politique israélienne, je serais très curieux de voir quel dictionnaire peut te sortir ça.

Boris.

Je trouve qu'on mésestime beaucoup la légitimité du peuple grec sur le Levant.

Pour une Palestinoeikos !

Le 11/11/2015 à 13:39, Mendeed avait écrit ...

Le 11/11/2015 à 13:33, Borislehachoir avait écrit ...
Parce que tu veux dire que les palestiniens, ils existaient, eux, avant 1897 ?

Boris.

Ben, les arabes qui habitaient en Palestine avant le début du conflit, sous domination des croisés, puis des mamelouks du Caire, puis ottomans, ont pris le nom de peuple palestinien après...
En 1920, la population est évaluée à 700 000 personnes dont 76 000 juifs... Faut bien qu'y ait eu quelques autres personnes qui existaient pour faire les 89 % restants de la population...

Mendeed

Donc on est d'accord c'est pas des palestiniens mais des arabes. Y a pas d'unité nationale palestinienne avant le XX ème et ils n'ont jamais été " chez eux " en Palestine puisque ça appartenait aux ottomans.

En gros, tout ce que tu utilises pour nier la légitimité des juifs peut aussi bien être appliqué aux palestiniens.

Boris.

Tu connais beaucoup d'états de l'ancien continent qui se sont formé autrement que par de l'invasion/migration de proche en proche en des temps quand même foutrement reculés ou de la fusion/déconstruction de nations formés par des peuples déjà présents sur place ?

Ouais donc c'est bien ce que je dis, si on remonte comme toi pour Israël, on trouve difficilement un État légitime et surtout pas dans son entièreté.

Que je sache, Israël a pas été formé par des juifs jordaniens ou libanais, qui se sont déplacés...

J'hésite. Tu veux dire qu'Israel n'a pas été formé par les juifs déjà présents ou bien que les juifs d'Irak ou du Yémen n'ont pas participé au processus ?

Puis oui y avait des juifs qui sont venus du Liban par exemple, même avant 1948. Puis la majorité des immigrants qui sont venus d'Europe, tu me pardonneras si j'ai du mal à leur reprocher ça compte tenu du contexte.

Pour le reste, +1 avec Boris.

Weeds.

Le 11/11/2015 à 13:41, Borislehachoir avait écrit ...
Donc on est d'accord c'est pas des palestiniens mais des arabes. Y a pas d'unité nationale palestinienne avant le XX ème et ils n'ont jamais été " chez eux " en Palestine puisque ça appartenait aux ottomans.

En gros, tout ce que tu utilises pour nier la légitimité des juifs peut aussi bien être appliqué aux palestiniens.

Boris.

Ben ils étaient sur place tout de même, après c'est sûr que le sentiment d'identité palestinienne a probablement également germé par le fait qu'ils se soient vu conseillés de laisser leur terre pour se barrer dans d'autres territoires.
Autrement, c'est différent d'être sous le joug d'une autre puissance et de se faire déposséder de ses biens et de ses terre, a priori...
pour le reste, le passage de 50 000 à 600 000 personnes en vingt ans n'est pas majoritairement le fait des juifs locaux. L'ancien Yichouv, soit les juifs présents en Palestine avant le mouvement sioniste, c'était 7% de la population sur 2 % des terres, malgré l'autorisation laissé par les ottomans à leur réinstallation. Rien à voir en terme de chiffres avec ce qui se produisit après.

Mendeed