Topic du changement de paradigme

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Superarcanis

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Envoyé par Superarcanis le Samedi 11 Janvier 2014 à 18:25


 



(risque de flop, mais je tente qu'en même)

Les récents évènements sur plusieurs topics du forum m'ont donné une idée de nouveau topic. Il s'agit d'un topic un peu ludique basé sur l'argumentation, où chacun pourra défendre un point de vue qui n'est pas forcement le sien, via un changement de paradigme.

Mais qu'est-ce qu'un paradigme ? Wikipedia nous dit :
Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). C'est une forme de rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec celles d'un autre paradigme et qui, le cas échéant, peuvent aussi faire obstacle à l’introduction de nouvelles solutions mieux adaptées.

Néanmoins, pour ce topic, le terme paradigme sera utilisé un peu à  l'extrême, car il ne s'agira pas forcement de cela.

L'intérêt de défendre un point de vue auquel on ne croit pas, c'est bien juste d'argumenter, même si le sujet de l'argumentation ne peut trouver aucune application pratique. C'est un exercice assez intéressant en sciences-humaines, car cela oblige à faire preuve d'imagination et à remettre en cause ses propres idées, tout en devant s'adapter à une situation imposée pour rester cohérent. Le niveau de connaissance des uns et des autres n'a pas à entrer dans le débat. Seuls les arguments comptent.

La forme est aussi importante. Vouloir à tout prix répondre à tous les arguments de l'autre en faisant une multitude de quotes, ça nuit à la lecture et au débat. Parfois, ne pas répondre à un argument, c'est montrer qu'il n'y a même pas lieu d'y répondre, et ça permet de recentrer le débat sur les arguments qu'on souhaite développer.

Il s'agira par exemple de défendre des points de vue en posant une base fictionnelle.
Ex : Si les femmes avaient historiquement dominé le monde, ...
Ex : Si les voyages temporels étaient possibles, ...

Il peut s'agir aussi de rester dans la réalité mais de défendre des points de vue totalement extrêmes. Le thème peut être d'actualité, mais faisons attention au sujet pour ne pas tomber dans des propos extrémistes qui peuvent mal être interprétés.
Ex possible : Dassault n'a pas à être jugé car il est au dessus de tous soupçons VS Dassault n'a pas à être jugé car il mérite la perpétuité.
Par contre on évitera un sujet comme celui de Dieudonné, autrement le point Godwin sera très vite atteint.

Il est possible de prévoir des aménagements spéciaux si le topic tourne bien et intéresse du monde :
- Temps limite pour chaque débat
- Possibilité pour chacun de voter en fin de débat sur qui ou quel point de vue a été le plus convainquant.

Pour le départ, je pense qu'il vaut mieux ne pas trop poser de règles, si ce n'est le respect des uns et des autres, et laisser à chacun la possibilité d'entrer ou de sortir du débat lorsqu'il le souhaite. Si cela vous intéresse, on peut d'ores et déjà choisir quel serait le premier débat.

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NewMilenium

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Envoyé par NewMilenium le Samedi 11 Janvier 2014 à 19:50


C'est génial!!
J'envisage une mise en abîme que je trouve intéressante :
"il vaut mieux répondre avec des quotes de chaque argument que l'on contredit" versus une opinion opposée à celle-ci (je n'en ai pas de sérieuse, allez-y).

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"A quel moment les mecs ont pris la confiance comme ça? On est 66 millions ils sont 577, si y'a baston ça fait 114000 contre 1 quoi, même en admettant que Gilbert Collard soit champion départemental de Karaté on devrait s'en tirer." Pierre-Emmanuel Barré

corum

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Envoyé par corum le Dimanche 12 Janvier 2014 à 01:10


Au vu de l'idée et des deux posters... c'est genre un club pour centristes frustrés qui voudraient jouer à avoir une opinion ?

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Superarcanis

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Envoyé par Superarcanis le Dimanche 12 Janvier 2014 à 01:22


Non, c'est une idée qui se veut fun. Mais si ça n'emballe pas les gens c'est pas grave, je remballe mon idée.

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Envoyé par molodiets le Dimanche 12 Janvier 2014 à 05:59


 idée interessante mais ne s'agit il pas simplement de faire de l'ironie (et bientot des quenelles)?

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corum

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Envoyé par corum le Lundi 13 Janvier 2014 à 20:14


Bon, on me souffle à l'oreille que j'aurais été un peu excessif, et il est vrai que ce topic ne mérite peut-être pas la mort prématurée qui semble être la sienne. Bon, reste que j'ai toujours quelques doutes et sur l'éthique liée à ce que les anglo-saxons appellent le debating, et sur l'intérêt des expériences de pensée, à fortiori à vide, ce que propose SuperA me paraissant être une combinaison des deux.
Pour ce qui est de la première partie, je pense évidemment aux reproches que Socrate fait à la rhétorique, qui est de ne pas être une recherche sincère de la vérité. Autant si nous étions dans un cas pratique, je pourrais admettre que l'argument n'est pas si bon, autant dans un contexte où les enjeux sont faibles, il me semble que seule la vérité devrait compter donc, et qu'imposer a priori un point de vue à défendre est contre-productif. A moins qu'on considère qu'à peu près tous les points de vue doivent se valoir plus ou moins ou quelque chose de ce genre. Ma remarque acide devrait donc être quelque peu éclairée, et si tenter de se mettre à la place de l'autre peut être intéressant dans certains cas, le côté "jugeons qui a été le plus convaincant" me titille les roubignolles. On a les MC Contenders pour ça, et je pense qu'ils conviennent bien mieux à ce genre de choses.
En plus lire ceci "Le niveau de connaissance des uns et des autres n'a pas à entrer dans le débat. Seuls les arguments comptent." n'est pas franchement pour me plaire.

Pour ce qui est des expériences de pensée, il me semble qu'elles ne peuvent à elle seule être l'objet d'un débat, mais qu'elles peuvent en revanche faire l'objet d'excellents contes et autres écrits de fiction, voire de science-fiction si vous suivez bien mon regard, qui alors eux-même peuvent faire l'objet de débat, tout ça, tout ça.

En revanche, profiter de ce topic pour avoir des débats peut-être moins collés à l'actualité que ceux du "Ne pas sombrer...", voire quelque peu théorique (Boris c'est pour toi ), me paraît être une excellente idée.
Je suggère donc, par exemple, au hasard :
-la propriété, est-ce le vol ?
-le marxisme est-il encore d'actualité ?
-les libertariens sont-ils des imbéciles ou des idiots ?
corum, pas du tout orienté non non non...

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Envoyé par Anastaszor le Lundi 13 Janvier 2014 à 21:56


Le 13/01/2014 à 20:14, corum avait écrit ...

-la propriété, est-ce le vol ?

Pour varier des thèmes classiques, je propose :
- pourquoi ne pourrions-nous pas être propriétaire d'un espace sur la Lune ?

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Envoyé par Supter le Mardi 14 Janvier 2014 à 00:43


Tiens Corum, j'aimerais  bien te présenter Yves Roucaute, un de mes profs (dont tu trouveras les principaux achèvements sur Google, et qui a écrit Puissance d'Humanité).

Selon lui, « la pensée de Nietzsche est nulle car les pensées spiritualistes ne sont pas, comme ils le leur reproche, des pensées du déterminisme, mais des pensées du bonheur et de de la joie de vivre ». (Je n'ai marqué que cette phrase, trop sonné pour marquer sa réflexion précédente). Vous devriez bien vous entendre !

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Autre motif d'orgueil, que d'être citoyen ! [Les citoyens] doivent travailler devant la majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain.

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Envoyé par madmerfolk le Mardi 14 Janvier 2014 à 00:57


la propriété, pourquoi ne puis je pas conquerir et coloniser, le terrain du coin?? pourquoi est il illegal d'abattre le propriétaire de ce terrain pour me l'approprier alors que d'autres ont pu/peuvent le faire

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Envoyé par NewMilenium le Mardi 14 Janvier 2014 à 11:35


Le 14/01/2014 à 00:57, madmerfolk avait écrit ...
la propriété, pourquoi ne puis je pas conquerir et coloniser, le terrain du coin?? pourquoi est il illegal d'abattre le propriétaire de ce terrain pour me l'approprier alors que d'autres ont pu/peuvent le faire


Y'a que moi qui hallucine?

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Envoyé par madmerfolk le Mardi 14 Janvier 2014 à 11:51


Je t'explique le concept, cette forêt la, ici ou la bas, j'y dors, je me fais virer le lendemain matin par un flic parce que des riverains ont appeler les flics. ok cet forêt vous appartient?! en tout cas la forêt du coin, je ne peux pas m'y installer, Pourquoi? de quel droit certains s'approprient des terres serait peut être plus politiquement correct mais c'est pas ma question.

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Envoyé par NewMilenium le Mardi 14 Janvier 2014 à 13:17


Nan mais je comprends pas, tes questions ne sont pas sérieuses??
Tu ne sais pas à qui appartient cette forêt???
Tu ne comprends pas que la police fasse son boulot?

Tu ne te doutes pas qu'à un moment dans l'histoire, forcément, on est arrivé au point où toute terre a été colonisée par les êtres humains? Donc fatalement, y'a plus rien à coloniser.

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Envoyé par madmerfolk le Mardi 14 Janvier 2014 à 13:23


colonisé en faisant couler le sang, maintenant moi je ne reconnais aucune légitimité de quelque appartenance territorial que ce soit, et si toutes ces terres volées ne sont pas rendu et ne doivent pas l'être pourquoi ne puis je pas moi même voler des terres?

bref je réitére ma question, pourquoi peuvent ils mais pas nous?

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Envoyé par NewMilenium le Mardi 14 Janvier 2014 à 13:47


Si tu ne reconnais aucun droit de territoire, car ce seraient des "terres volées", de la même manière tu n'as pas à les voler non plus.
"Voler", on remonte jusqu'où? Jusqu'à quand il n'y avait aucun être humain?

Tu vois que ça n'a pas de sens, ou pas?

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Envoyé par madmerfolk le Mardi 14 Janvier 2014 à 14:01


Le 14/01/2014 à 13:47, NewMilenium avait écrit ...
Si tu ne reconnais aucun droit de territoire, car ce seraient des "terres volées", de la même manière tu n'as pas à les voler non plus.
"Voler", on remonte jusqu'où? Jusqu'à quand il n'y avait aucun être humain?

Tu vois que ça n'a pas de sens, ou pas?


ok explique moi pourquoi j'ai pas le droit d'aller vivre dans la forêt du coin

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