draw intentionel?

Le 16/07/2008, molodiets avait écrit ...

Je retire ce que j'ai dit: perdre volontairement pour avantager n'est pas illegal mais s'accorder pour recevoir quelque chose en echange d'une concession l'est et ce n'est pas detectable

ce n'est pas pour rien qu'on a un guide des pénalités hein...
un joueur qui veut concéder pour que son pote soit top8 a le droit de le faire. si en échange ledit pote lui file quelque chose, c'est DQ...

je crois bien que tu as raison sur ce point. La corruption n'est pas vraiment plus decelable dans d'autres sports. Bien sur le fait de pouvoir conceder une partie sans l'avoir vraiment jouer est possible a magic et impossible dans d'autres sports plus surveillés. Cela augmente la suspicion sur les eventuelles ententes a magic mais le jeu est ainsi fait, on ne peut pas forcer les joueurs a jouer au mieux jusqu'a la fin pour demontrer leur bonne foi, d'autant plus qu'il peut etre avantageux de conceder la premiere partie d'une ronde en cas de mauvais match up.


Quand a l'idée de faire surveiller par un arbitre toutes les parties qui ont avantage a faire ID pour entrer dans le top 8, ca me semble une bonne idée, tout a fait réalisable si l'ID venait a etre interdit. Meme sans cela le risque de trahison serait lourd. Je me demande comment réagirait un joueur qui a été trahis et a perdu sa ronde alors qu'il s'etait illegallement et secretement errangé avec son adversaire pour un draw. Refuserait t'il d'aller reporter sa defaite a l'arbitre? La contesterait il?

Je trouve ces échanges d'idées assez intéressants.

Pour ma part, vu que l'ID ne peut pas être interdit (on l'a démontré avec des raisons logistiques), c'est moralement acceptable de l'autoriser.
Ce qui n'est pas moralement acceptable, ce serait l'interdiction de l'ID… car c'est impossible à mener et donc irréalisable.

Après, est-ce que ça change le classement, est-ce que c'est déloyal ? Oui, c'est certains. Mais la chance aussi change le classement, et la chance aussi est déloyale… et la chance aussi est impossible à interdire, elle est donc autorisée.

++

Une pratique n'a pas a être autorisée si le prétexte est que de toute manière on ne pourrait pas être sûr de l'empêcher.
Cacher des cartes dans ses manches, c'est interdit, pourtant les arbitres vont pas surveiller les manches de chacun.
Ce n'est donc pas moral d'autoriser une pratique douteuse dans ces conditions.

Quant à la chance, ça n'existe pas. Il n'y a que le hasard, et le hasard est le même pour tous. Il n'y a pas de déloyauté la dedans ou d'inégalité (car c'est absurde de parler de déloyauté lorsqu'on parle de quelque chose d'abstraite).

[ Dernière modification par Superarcanis le 16 jui 2008 à 20h24 ]

Le 16/07/2008, molodiets avait écrit ...

quand a deux joueurs qui jouent tranquillou et qui stalk, je suis pas sur. S'il n'y a pas d'accord pour ne pas jouer une partie et que le draw intentionel est interdit et que tu essaye de t'accorder avec ton adversaire pour disputer le match et faire un nul ça va etre délicat. Il peut te trahir et lancer une attaque tres rapide ou alors il faut qu'il pose rien et qu'en reponse tu pose pas un terrain aussi.

Chacun peut tirer bénéfice de la trahison, et perd beaucoup si il est trahi. Par contre, il y a un gain mutuel intéressant en cas de coopération. C'est une variante du dilemme du prisonnier.
Pour les animaux sociaux que nous sommes, la coopération est une stratégie valable.


Maintenant, le problème n'est peut être pas l'ID, mais le draw lui-même (pas de draw, pas d'ID..). Je dois dire que je trouverais ça plus net de définir le vainqueur, en cas d'égalité de manches gagnées, aux pv restants sur la ronde finale (comme en single-elimination, me semble-t-il).
Il m'est d'ailleurs arrivé, une fois, de concéder volontairement alors que je pouvais prétendre à un nul avec mes 3pv restant face à un adversaire à peine entamé. Je reconnais que c'était dans les profondeurs du classement et que je n'ai pas sacrifié grand chose sur l'autel de mes convictions.

Une pratique n'a pas a être autorisée si le prétexte est que de toute manière on ne pourrait pas être sûr de l'empêcher.
Cacher des cartes dans ses manches, c'est interdit, pourtant les arbitres vont pas surveiller les manches de chacun.
Ce n'est donc pas moral d'autoriser une pratique douteuse dans ces conditions.

Quant à la chance, ça n'existe pas. Il n'y a que le hasard, et le hasard est le même pour tous. Il n'y a pas de déloyauté la dedans ou d'inégalité (car c'est absurde de parler de déloyauté lorsqu'on parle de quelque chose d'abstraite).

La différence pour la DCI, je pense, est en terme de preuve. Il est possible de prouver qu'un joueur a mis des cartes dans ses manches (en flag'); il est quasiment impossible de prouver que deux joueurs ont abouti à un draw parcequ'ils savaient que c'etait mutuellement une stratégie valable.

Et je te rejoins complètement sur la chance. Il n'y a que des probabilités et des tirages, qui peuvent se révéler a posterio et ponctuellement défavorables. Mais les probabilités sont les mêmes pour tous.

[ Dernière modification par -Roswell- le 16 jui 2008 à 21h42 ]

Le 16/07/2008, -Roswell- avait écrit ...

C'est une variante du dilemme du prisonnier.

le dilemme du prisonier aboutie justement a une double trahison sans l'ombre d'un doute

Le 16/07/2008, -Roswell- avait écrit ...

Une pratique n'a pas a être autorisée si le prétexte est que de toute manière on ne pourrait pas être sûr de l'empêcher.
Cacher des cartes dans ses manches, c'est interdit, pourtant les arbitres vont pas surveiller les manches de chacun.
Ce n'est donc pas moral d'autoriser une pratique douteuse dans ces conditions.

Quant à la chance, ça n'existe pas. Il n'y a que le hasard, et le hasard est le même pour tous. Il n'y a pas de déloyauté la dedans ou d'inégalité (car c'est absurde de parler de déloyauté lorsqu'on parle de quelque chose d'abstraite).

La différence pour la DCI, je pense, est en terme de preuve. Il est possible de prouver qu'un joueur a mis des cartes dans ses manches (en flag'); il est quasiment impossible de prouver que deux joueurs ont abouti à un draw parcequ'ils savaient que c'etait mutuellement une stratégie valable.

Et je te rejoins complètement sur la chance. Il n'y a que des probabilités et des tirages, qui peuvent se révéler a posterio et ponctuellement défavorables. Mais les probabilités sont les mêmes pour tous.

l'interdiction de s'entendre sur un draw pour etre top 8 sans afrontement me semble de plus en plus possible moi. Cela ne fait que quelques parties a surveiller. Si, de façon trop grossiere, les joueurs ne joue pas ça va se voir. Au tour 10 personne a posé de terrain, les créature avec capacité d'evasion n'attaquent pas ni les plus grosses qui ne seront pas bloquées. Les blasts et les coleres de dieu ne sont pas joué et finissent par etre défaussé fin de tour.

Bien sur on peut s'entendre pour tricher avec un peu plus de subtilité et jouer une vraie partie puis s'enliser, multiplier les erreurs sans que cela se voit trop mais il faut faire attention que aucun joueur ne se trouve capable de remporter la partie en jouant une carte.
Faire un draw par entente dans une partire surveillé par arbitre ça me semble quand meme difficile. Au moins aussi dificile que de s'entendre avant le match contre un certain nombre d'adversaire potentiel pour leur filer une recompense s'ils vous laissent gagner (ce qui, au moins sur le court terme et si tu penses ne jamais rejoué contre eux, serait egalement soumis au risque de dedit et de trahison de ta part) . il me semble que temporiser excessivement (compter et recompter les cartes du cimetiere etc) était deja une pratique sanctionable qui laissait une certaine apreciation a l'arbitre. La sanction pour draw intentionel ne serait pas plus subjective

En passant, je me demande comment on gere chez les Ruels ces situations ou perdre une partie contre votre frere ne vous sort pas du top 8 mais l'y fait entrer. Leur est il interdit de s'echanger une part de leur gain? Mais je digresse.


En ce qui concerne le hazard, il s'agit de réduire son impact au minimum. Pourquoi faire 2-3 parties par ronde, pourquoi ne pas pratiquer l'elimination directe a la moindre defaite. Pourquoi pas un systeme de 32eme de final, 16eme de final...etc avec quelques arangement aleatoire si le nombres de participants ne correspond pas.
Wizard a justement chercher a gomer le plus possible le hasard pour que son jeu soit consideré comme un sport serieux avec des champions stables et reconnus pour leur valeur et non pas une variante compliqué du bingo

Le 16/07/2008, -Roswell- avait écrit ...

Maintenant, le problème n'est peut être pas l'ID, mais le draw lui-même (pas de draw, pas d'ID..). Je dois dire que je trouverais ça plus net de définir le vainqueur, en cas d'égalité de manches gagnées, aux pv restants sur la ronde finale (comme en single-elimination, me semble-t-il).
Il m'est d'ailleurs arrivé, une fois, de concéder volontairement alors que je pouvais prétendre à un nul avec mes 3pv restant face à un adversaire à peine entamé. Je reconnais que c'était dans les profondeurs du classement et que je n'ai pas sacrifié grand chose sur l'autel de mes convictions.

J'avais pas pensé à ça. C'est une excelente idée et ça revaloriserait un peu les points de vie (gains de points de vie, sacrifice de pv (apre fleur, necropuissance...).)
D'un autre coté le draw reste possible. Il m'est arrivé de faire des draw a l'ancienne en blessant tous les joueurs jusqu'a 0 PV, juste pour eviter la defaite. mais on pourait changer la regle pour qu'ils soient bien plus rares. c'est la regle du draw par manque de temps qui est contestable finalement. Mais si tu va reporter un draw par perte simultanée des derniers points de vie, l'arbitre va t'il te regarder d'un air suspicieux tant c'est improbable.

l'inconvenient c'est que si on determine l'issue du match aux nombre de PV restant a l'issu du temps reglementaire, je vais plus arreter de temporiser. J'ai un deck agro, mon adversaire control serieusement la partie avec ses 3 pv restants et je resiste peniblement depuis 3 tours.
Avec les draw par time out, je peux viser le nul. Sans les draw par time out, je peux viser la victoire.

[ Dernière modification par molodiets le 17 jui 2008 à 03h32 ]

Mais si tu va reporter un draw par perte simultanée des derniers points de vie, l'arbitre va t'il te regarder d'un air suspicieux tant c'est improbable.

A ce niveau là, y'a pas trop de risques :

Drawn games (games without a winner) do not count towards one of the games in a match. The match should continue until one player has won the majority of games as long as match time allows.

(DCI floor rules)

Le seul moment où ça serait possible serait un draw par perte des derniers pv dans les 5 tours additionnels. En fait ça revient un peu au même que le draw par manque de temps.

Le 17/07/2008, TheWretched avait écrit ...

Drawn games (games without a winner) do not count towards one of the games in a match. The match should continue until one player has won the majority of games as long as match time allows.

(DCI floor rules)

Le seul moment où ça serait possible serait un draw par perte des derniers pv dans les 5 tours additionnels. En fait ça revient un peu au même que le draw par manque de temps.

Ah non c'est complètement différents.
Le draw parce qu'à l'issue des tours additionnels les joueurs ne sont pas arrivé à déterminé un vainqueur

du draw sur une manche parce qu'un joueur a tué les 2 joueurs au même moment, auquel cas la manche sera enregistré, mais les joueurs doivent toujours arriver à un moment où un vainqueur doit être désigné par le résultat du match.
Il est donc fort possible dans une match d'avoir 2 victoires, 1 défaite et 1 match- nul (4 manches joué dans la ronde)

Et il est très important de le signaler car cela modifie le classement

[ Dernière modification par arcarum le 17 jui 2008 à 11h02 ]

J'ai dû mal interpréter le "Mais si tu va reporter un draw par perte simultanée des derniers points de vie" de molodiets. Tu parlais d'une partie draw ou d'un match draw ?

je ne pense pas que l'on utilise la bonne terminologie.

Pour que être clair. Une ronde se joue en 2 manche gagnante. Mais le nombre de manches jouées pour arriver à ce résultat de 2 manches gagnant peut-être plus important (le classique 2-1).
Il est également possible que le match se joue en 4 ou 5 manches, car en plus des deux manches victorieuses, il y ait eut des matchs nuls sur une ou plusieurs manches.
Le nombre de manches jouées doit être reporté sur la feuille de résultant et dans le DCI reporter.

L'ID est à part et est entrée différement dans le DCI reporter.

Suis-je clair ?

Suis-je clair ?

Tout à fait. (j'utilisais "partie" pour manche et "match" pour ronde)
Ce que je voulais dire, c'est que victoire-défaite-draw (donc 3 manches d'une ronde) ne suffisent pas pour terminer la ronde par un draw (il faut en plus que le temps soit terminé). Le concept de "reporter un draw par perte simultanée des derniers points de vie" me semble donc assez bizarre, sachant qu'on parlait de ronde draw.

(désolé pour le HS)

[ Dernière modification par TheWretched le 17 jui 2008 à 12h58 ]

j'ignorais qu'il fut possible de jouer plus de 3 parties par ronde. Je pensais qu'une victoire, une defaite et un draw aboutisait a un draw pour la ronde.

La solution proposée par roswell semble decidement la plus logique alors. Remplacer les draws intentionels ou pas par un decompte de points de vie. Il semble plus d'en l'esprit du jeu de gagner parce qu'on a su sauvegarder ses points de vie que d'etre top 8 parce que l'appariement nous a été favorable et qu'on a pu s'entendre avec son adversaire. Cela creerait une sorte de mort subite. T'es a 3 pv contre 2 PV a une minute de la fin du temps regementaire et tu dois temporiser pour les garder tandis que l'adversaire doit tout faire pour te les faire perdre (d'un autre coté il avait toute la derniere partie pour ça).

Dans cettte hypothese, Est il possible de tricher et de s'entendre avec ton adversaire pour forcer le draw en vous retrouvant volontairement a nombre de point de vie egale a la fin du temps. Cet equilibre est il stable ou l'adversaire peut-il/ a t'il interet a te trahir?

Le 17/07/2008, molodiets avait écrit ...

La solution proposée par roswell semble decidement la plus logique alors. Remplacer les draws intentionels ou pas par un decompte de points de vie. Il semble plus d'en l'esprit du jeu de gagner parce qu'on a su sauvegarder ses points de vie que d'etre top 8 parce que l'appariement nous a été favorable et qu'on a pu s'entendre avec son adversaire. Cela creerait une sorte de mort subite. T'es a 3 pv contre 2 PV a une minute de la fin du temps regementaire et tu dois temporiser pour les garder tandis que l'adversaire doit tout faire pour te les faire perdre (d'un autre coté il avait toute la derniere partie pour ça).

avec ce système tu viens de tuer les jeux contrôles, soit 50% de Magic

Et idiot life serait surjoué.

Le 17/07/2008, arcarum avait écrit ...

Le 17/07/2008, molodiets avait écrit ...

La solution proposée par roswell semble decidement la plus logique alors. Remplacer les draws intentionels ou pas par un decompte de points de vie. Il semble plus d'en l'esprit du jeu de gagner parce qu'on a su sauvegarder ses points de vie que d'etre top 8 parce que l'appariement nous a été favorable et qu'on a pu s'entendre avec son adversaire. Cela creerait une sorte de mort subite. T'es a 3 pv contre 2 PV a une minute de la fin du temps regementaire et tu dois temporiser pour les garder tandis que l'adversaire doit tout faire pour te les faire perdre (d'un autre coté il avait toute la derniere partie pour ça).

avec ce système tu viens de tuer les jeux contrôles, soit 50% de Magic

oui si tu concidere que les jeux controle faisait sytematiquement des draw plutit que de gagner.
T'as encore le temps de gagner des parties. La methode de rosswell evite les draw par ID ( interdit) ou par manque de temps (on compte les points de vie). Pour les jeux stase et tous ceux qui n'ont meme pas cherché a inclure un KILL ca va peut etre plus marcher. (Tant mieux c'est rares jeux étaient des anomalies, ils ne cherchaient pas a gagner ils ne pouvaient que pousser a la concession) Pour les jeux visant a gagner une quantitée enorme de PV ca marchera bien mieux.
Et pour les jeux controle norrmaux qui prennent le control de la partie et sortent un kill ingerable quand t'as plus rien ca peut encore marcher.Les dernieres parties controle contre controle vont peut etre etre dur et necessiter une reserve adaptée

Et puis il ne s'agit que d'eviter le draw dans le troisieme match de la ronde. Les jeux controle ne gagnaient pas aux draw de toutes façons. Ils cherchaient a remporter la ronde.