Discussions sur le format

Le 04/04/2016 à 16:54, Nether-Spirit avait écrit ...

Le 04/04/2016 à 16:00, Dark34 avait écrit ...

Le 04/04/2016 à 15:47, Nether-Spirit avait écrit ...
Si les deux généraux cités plus haut disparaissent du format (et il serait temps...), là oui, aggro sera plus jouable.

Incroyable d'entendre ça. On finira bientôt à jouer avec seulement les Elder Dragons, vraiment à l'ancienne si il faut ban tous les commandant qui perf un peu!

Adaptez vous bordel!

Les joueurs ainsi que le comité qui souhaitent builder aggro compétitif ont peut être un manque d'expérience et n'ont jamais songé à s'adapter.

Donc je te pose la question, peut être sauras-tu y répondre :
Je souhaite jouer un vrai deck aggro (donc sans dork) avec un peu de disrupt et pas obligatoirement vert, vers quoi dois-je me tourner pour naturellement battre les listes contrôle et avoir une chance supérieur à 5% face à Animar et Marath ?

Je dirai qu'il faut se tourner vers un autre format qu'un format eternal?
Parce qu'il n'y a qu'en limité et en standard qu'on trouve ce type de jeu absolument pas compétitif dans les formats eternal.

Ban list coherente, on ban deux generaux tres nocifs pour le format, on surveille ceux susceptible de perfer.

Le ban de cradle est une évidence, rien a redire dessus mais à mon avis il aurait fallu continuer a surveiller "cataclysme" qui fait des trucs un peu trop débiles dans le format (quoique çà n'empeche pas de le faire malgre tout).

Tres content que les 20 pv ne soient pas été évoqués surtout! C'est encourageant de voir que le comité continu à stabiliser le format.

Avec des arguments comme "Adaptez-vous" ou "Changez de format" on va aller loin c'est sûr...

Le 04/04/2016 à 22:59, Nether-Spirit avait écrit ...
Avec des arguments comme "Adaptez-vous" ou "Changez de format" on va aller loin c'est sûr...

Moi personnellement je ne veux aller nulle part ailleurs, donc loin ou pas loin...
tu sais, c est un argument probablement meilleur que de raler constamment parce que le meta et le format ne permet pas de jouer specifiquement le deck (ou type de deck) que toi tu veux jouer uniquement.
j ai envie de jouer aggro-tempo en limité. Je ne vais pas pour autant gueuler aupres de wizard parce que le meta et les cartes ne me permettent pas de le faire.
c est comme si je venais raler en modern parce que mon vampire mono-noir n y est pas competitif et que je demandais le ban de tout ce qui le deroule jusqu a ce que je puisse perfer avec. Ca vous saoulerait aussi.

Ca va faire 3 ans que vous passez votre temps a raler apres tout, des qu un deck fait un pet de travers ou sort des sentiers battus, presente une strategie non lineaire, un build optimisé, que vous n aimez pas puisque ca entrave vos strategies lineaires. Un coup c est animar, un coup c est marath, puis c est tasigur, puis c est yisan, ...

ouais c est clair que si vous debarquez avec un aggro all in la fleur au fusil vous allez vous faire defoncer par marath, par animar, par jenara, ... C est normal puisque çes decks sont des DtB dans le meta. Ils sont preparés a ces strategies. Quand je debarque en tournoi legacy avec mon grixis delver, je roule sur les decks pas adaptés au meta et je n ai jamais vu un joueur raler.

il n y en qu en EDH que ca passe son temps a raler de tout (et surtout de rien).

@ Wycliff : très bon résumé. Je vais de ce pas sur le forum Limité me plaindre de l'absence de possibilités de jouer des decks "lock". 

il n y en qu en EDH que ca passe son temps a raler de tout (et surtout de rien).

Aprés, il y a que dans ce format que l'on nous demande notre avis pour les bans... alors que les autres formats les officiel tu ne peux que chouiner dans le vent, wizard s'en fout. Alors c'est normale que l'on râle, argumente, supplie, espéré: donne notre avis quoi  

Passer directement de 30 à 20 pv serait absurde et beaucoup trop drastique comme changement (je l'ai déjà dit, et je le dirais encore...). Si le comité souhaite donner un coup de pouce à aggro en modifiant le total de points de vie (ce qui pourrait être légitime, rien ne dit que le format doit rester à 30pv, d'autant que cette valeur avait été fixée arbitrairement parce que les 40 de l'EDH c'était trop), alors il serait plus intelligent de faire un changement plus mineur, comme passer à 28pv (= 4x7, ce qui n'est pas sans rappeler le 21 "blessures-de-commandeur" qui sont à l'origine un 3x7, car les elder dragons avaient 7 de force, donc 3 attaques suffisaient).


Je suis contre le fait de clore immédiatement le débat sans arguments autres que "changez de format". Le comité peut profiter des avis de la communauté et des débats détaillés avec de vrais arguments, afin de se forger une meilleure opinion du format (je pense qu'ils ont déjà une bonne idée de l'état du format, mais des idées neuves venant de l'extérieur sont toujours bonnes à prendre en considération, même si c'est pour au final les rejeter).

Par contre, j'ai aussi (comme Wycliff) du mal avec les gens qui demandent le ban de tous leurs mauvais MU + la diminution à 20pv + le café en prime, parce que leur pet-deck chéri DOIT être number 1 absolu et totalement dominer le format.
Soyez un peu plus raisonnables sur vos demandes, s'il-vous-plait !
Parce que demander trop peut décrédibiliser vos arguments et nuire au sain débat.

Pour finir, ce que j'aime le moins sur ce topic, pire que les "changez de format" et les "faites 1000 changements de banlist pour aider mon pet-deck", ce sont les "la banlist est pourrie, le comité fait n'importe quoi, ouin ouin j'aime pas leurs choix, alors j'arrête le DC".
Lors de chaque annonce du comité, il y a toujours des gens pour râler (fortement) sur les choix du comité, et ce immédiatement à la sortie de l'annonce, sans même prendre le temps de réfléchir à ce que ça implique comme changement du format (ce à quoi les membres du comité ont en toute logique réfléchi de manière approfondie pendant des mois...).
Si jamais vous êtes en désaccord avec un choix du comité, c'est votre droit, mais s'il-vous-plait, prenez le temps de réfléchir à ce choix, et essayez d'apporter de vrais arguments réfléchis, et de ne pas être aussi radicalement négatif.


tl;dr :
Faire débat et développer son opinion à l'aide d'arguments réfléchis, c'est bien !
Clore le débat en refusant strictement tout mot qui va à l'encontre de votre idée, c'est mal !

 alors que les autres formats les officiel tu ne peux que chouiner dans le vent, wizard s'en fout.
 

On notera aussi que chez WotC, certes ils veulent vendre des produits, mais on est bien d'accord pour dire qu'ils sont font zéro thune sur le second marché et ils ne font aucun tournois, alors que à mes yeux le comité est juge & arbitre sur le DC mais aussi joueur, rien nous dit que certains au comité ne propose pas des bans ou font des unbans pour leur deck, alors c'est sur ils votent à l'unanimité tout ça, tout ça mais être des 2 côtés de la barrière ce n'est jamais bon... 

Ca va faire 3 ans que vous passez votre temps a raler apres tout, des qu un deck fait un pet de travers ou sort des sentiers battus, presente une strategie non lineaire, un build optimisé, que vous n aimez pas puisque ca entrave vos strategies lineaires. Un coup c est animar, un coup c est marath, puis c est tasigur, puis c est yisan, ...

Ça c'est bien intéressant, car j'ai peur personnellement, que l'on se retrouve à jouer des sous-commander dans quelques mois, car à force de couper la tête à ceux du tiers1 le comité va nuire à la diversité du format, il y aura toujours assez de légende pour remplacer les partants c'est sur mais si c'est pour finir à jouer Omnath en mono vert, Voyant aveulge en mono bleu, ça sera sans moi ...

Je ne parle même pas des associations de couleur qui n'ont plus de commander jouable, alors c'est sur Tasigur, Oloro, Zur c'est pété mais perso je ne joue pas en commander pour me toucher les tétons en jouant des sous-cartes, j'ai perso pas vraiment envie de jouer Mayael ou Uril pour remplacer Marath.

Le comité parlait de vouloir plutôt alléger la liste de ban que l’agrandir, ça ne devait pas être leur leitmotiv pour ces bans là apparemment. Le comité dis aussi vouloir faire attention à la diversité en tournois à bannir les meilleurs, les joueurs ont encore moins de choix et donc le format se verra de plus en plus polarisé entre juste quelques généraux, par exemple le mec qui est adorateur d'elfe il avait 5 choix possible, maintenant plus que 4 dont 3 sur watchlist ... Peut-être aussi que le comité pourra plus tard débannir certains généraux afin de changer le metagame de façon radical, comme ce que cherche à faire WotC avec le retour de Ancestral Vision ...  

Je pense sincèrement que les joueurs doivent aussi accepter la présence de "super-généraux", dans les autres formats il y a bien des super-build et d'autres nettement moins fort, cela à toujours était le cas et ça le sera toujours, c'est ce qui permet de dessiner les tiers. Anticiper sur un tournois tels ou tels proportions de build pour choisir le sien c'est aussi ça, l'intelligence de jeu, j'ai bien conscience que tout le monde n'as pas accès à toutes les cartes du fomat mais il est aussi possible d'adapter son jeu. En DC les joueurs ont trop de petite habitude qui ne veulent pas changer, quand tu joue control, si tu te fais dérouler par aggro tu rentres plus de Wrath ou des bêtes bien relou comme Wurmcoil qui ont le bon goût d'être forte dans pas mal de MU.... mais les joueurs préfèrent pleurer sur des forums contre X build car ils savent qu'ils vont être lu par le comité plutôt que de chercher des solutions. 

La bise les lapins. 

Tellement +1 Kilkiller...

Rien dit que un gege comme Jenara va prendre un ban hammer, ça serait plus un truc comme Marath et Animar qui risque le kick ban vu que sa diminue considerablement la diversité du format a cause de leur nature meme qui empeche certains decks interessants d'exister. Et je demande meme pas des bans pour mon pet deck qui est plutot un outsider bien placé dans le metagame donc bon.

Aggro a tout autant le droit d'exister dans le format qu'un autre deck, c'etait un archetype tres joué au debut du DC (et ça faisait des top8 sans soucis, meme a la periode edric, c'etait le seul archetype capable d'un peu prets le mater) jusqu'à que certains generaux des packs commander fait pour le multi squatte le format et commence a degommer la diversité du format (Zur etait pas forcement un mauvais match up pur un deck aggro). Quand il avait moins de generaux G a 3, le format etait un poil varié, surtout qu'il avait des mecs comme Don qui buildait des listes aggros par paquets. Aggro pur a la t2 ou all-in est rare dans le format et c'est pas viable mais, me dites pas que Anafenza Abzan (aggro-goodstuff), Teysa (combo-aggro), Doran (meme categorie que anafenza), Skullbriar (aggro jouable en goodstuff/elfball/midrange), Geist aggro, Xenagos, Radha (dans le meme cas que Skullbriar) sont des decks de merde dans un meta ou marath et animar ne sont pas des archetypes dominants.


Yisan et Tasigur niquait completement la diversité du format, faites pas genre que vous en rendiez pas compte, Clique/Sa cousine U/B avait meme cesser d'exister quand monsieur banane etait devenu un deck dominant et tout les gens qui jouait mono vert se sont retrouvé a jour Yisan alors qu'il avait d'autres generaux a coté pas si mal que cela.

Les generaux en watchlist, c'est pas pour faire chier, c'est juste pour surveiller ceux qui pourrait etouffer le format. le plus soft est Jenara et je suis pas sur qu'il bouffe un ban, ni meme Narset qui a des match up assez bof avec des decks trop rapides.
 

Jerry quand j'ai fini de lire ton pavé Kilkiller. C'est tellement vrai.

Réfléchir, c'est difficile pour beaucoup de personne. Sortir des listes optimales avec des généraux qui sont pas en tête de liste et perfer avec, c'est encore plus difficile pour beaucoup (je pense à Brago, parce que sincèrement, ici, qui voyait Brago capable de perfer ? Le premier qui me dit "moi" je le traite de menteur ).

Le soucis avec la popularité d'un format, c'est ce groupement de joueurs qui finissent pas vouloir gagner, sans réfléchir et à ne donc que faire du net-decking. Et donc nécessairement, on se retrouve avec une énorme proportion du ou des deck forts qui éclatent les autres. Mais le plus fun, c'est qu'au final, il y a des pack qui peuvent les battre (je pense à Teferi et à Jace Vryn qui sont quand même une sacrée épine dans le pied de Tasigur).

Perso, je ne joue pas encore en gros compétitif, mais j'ai déjà rencontrer quelques Tasigur "opti" en tournois boutique avec mon Ojutaï, et c'est bien simple, j'ai gagné. Parfois même sans trop me forcer.

Si j'en crois les derniers gros event (je sais pas si celui de Moscou peut compter), nous n'avons "que" 2 Tasigurs dans le top 8, 2 Meren, 1 Omnath, 1 Prossh, et aucun Yisan. Parce qu'Yisan c'est peut-être pas agréable de jouer contre, que sur une sortie "classique" il peut nous mettre mal si on a pas ce qu'on veut, mais qu'au final, c'est pas perdu d'avance. Le deck est uniquement mono vert, et que sans Yisan, bah au final, il ne fait "rien".

D'où la reprise de l'argument de je sais plus qui disait "Attendre de voir le meta sans Craddle avant de ban Yisan ça aurait pu être cool". Et pour le coup je suis d'accord.

Mais bon... Wurmcoil engin, c'est pas une mauvaise idée dans un deck qui a du mal. Ca bloque pas mal, puis c'est fort. Puis ça peut kill sur un malentendu.

Enfin Craddle aurait du etre ban depuis longtemps, et rejoindre sa copine l'academie de tolaria, c'est les terrains les plus idiots du format singleton, trop de moyen d'en abuser et gagner meme quand on est un mauvais joueur qui maitrise a peine son deck alors que le gars qui sait builder et jouer avec son ojutai/keranos/wydwen sera puni parce qu'il a pas un terrain aussi broken et degenerés et a pas toucher sa wasteland au bon moment. Surtout que en vert, rien de plus facile que tuto un land.

L'adaptation a des limites quand l'equilibre des forces est vraiment trop abusé d'un coté et de l'autre et dire aux gens de s'adapter sans cesse, c'est pas un argument non plus, c'est juste du mepris et du foutage de gueule. Surtout que les joueurs qui veulent du gros changement demande meme pas la disparition de g-deck ou de u-deck, juste que certains archetypes ai moins de armes abusés qui leur permette de recycler des cartes pourries en late game (survie) alors que les dork normalement, c'est censé te pourir les mains middle et late game, parce que en echange, tu a une des meilleurs acceleration possible du format.

Malheureusement il y a pas beaucoup de deck outsider qui pouvait avoir un bon match contre Tasigur et contre Yisan, ce qui foutait la diversité du format en l'air, c'est normal que ces deux geges ai pris la porte.

Pas t'offrir un avantage avec certaines cartes et une compensation si grasse alors que les autres couleurs n'ont pas de moteur de ca equivalent. Le ban de craddle est un bon debut, ça remet un peu d'equilibre dans le bousin, ça fait un moment en plus que la toxicité de la carte avait été remarqué.


Parce que avoir un format qui se resume à:

 elfe T1, T2 général, T3-T4 win sans condition et sans interaction avec son adversaire.

C'est pas genial et c'est pas ce qui fait la magie de mtg, c'est meme chiant et toxique pour le format, surtout que les antibetes classiques fonctionne pas sur animar et marath en a rien a carrer de se faire gerer le derriere. 
 Donc les surveiller n'est pas une mauvaise chose.
 

Moi je ne suis pas d'accord. (avec kilkiller)
Les "super-généraux" comme tu dit sont beaucoup trop oppressant pour le format. Quand t'as un deck comme Yisan qui kill tour 5 sur le papier 100% des games tellement le pack est stable, pour le battre, t'es obligé de faire un pack qui rentre 15000 wrath, qui te ne font même pas gagner. Du coup il te reste juste l'option de faire toi aussi un pack qui gagne tour 5, et GG, t'as le toss, ou pas GG, t'as pas de land (problème que n'a pas Yisan). Contre Narset, tu croises les doigt pour qu'il révèle 4 cartes mortes, sinon GG, idem avec Maelstrom wanderer. Tu veux jouer des bêtes ? Ok, mais faut gagner avant que Marath passe en mode je tue tout ce qui bouge (t3, t4, quelqu'un à parlé de deck aggro ? :p) Puis toute façon tu joues pas aggro parce que tu peux pas gagner assez vite contre Animar. Bref, je continue... ?

Si le comité commence a bannir massivement des généraux pour ralentir le format pour qu'il ressemble à ce qu'il était avant Edric niveau vitesse, moi ça me va. La c'est juste n’importe quoi actuellement, quand tu veux build quelque chose d'un temps soi peu compétitif tu te rends vite compte que t'es coincé par une série de généraux décérébré qui te mettent tellement la pression sur un plan ou sur un autre que tu peux pas faire autrement que de jouer un de ceux la.
La clock de ce format censé être lent à la base est devenu tellement immonde que y'a plus aucun plaisir ni aucune originalité dans le deckbuilding, et des interactions in game limité.

Si j'étais un nazi extrémiste, dans l'idée, j'autoriserais uniquement les généraux de Legend :p
 

Ca ferait bizarre à Elfball de se retrouver avec Kaysa en commander... lol

Yisan et Tasigur niquait completement la diversité du format, faites pas genre que vous en rendiez pas compte, Clique/Sa cousine U/B avait meme cesser d'exister quand monsieur banane etait devenu un deck dominant et tout les gens qui jouait mono vert se sont retrouvé a jour Yisan alors qu'il avait d'autres generaux a coté pas si mal que cela.

Clique contre Tasigur c'était "finger in the noise", honnêtement j'ai très peu perdu avec Clique contre Tasigur peut importe le joueur en face, le soucis de Clique c'était nettement plus Yisan qui lui déborde la pauvre fée en 2 tours ... 

Aggro a tout autant le droit d'exister dans le format qu'un autre deck, c'etait un archetype tres joué au debut du DC

Bien sur que aggro à le droit d'exister, il existe même des decks aggro dans le format avec Zurgo en porte étendard de ce type de jeu.

 juste que certains archetypes ai moins de armes abusés qui leur permette de recycler des cartes pourries en late game (survie) alors que les dork normalement, c'est censé te pourir les mains middle et late game, parce que en echange, tu a une des meilleurs acceleration possible du format.

La je suis bien d'accord, Survie c'est vraiment abusé surtout que Pod et Fauna shaman voir même Evolutionnary Leap existe.

Malheureusement il y a pas beaucoup de deck outsider qui pouvait avoir un bon match contre Tasigur et contre Yisan, ce qui foutait la diversité du format en l'air, c'est normal que ces deux geges ai pris la porte.

Non mais c'est tout à fait normal que des jeux ne puissent pas battre d'autres jeux, tout le monde n'est pas Jenara/GAA qui ont des MU proche de 50% contre tout le field, les jeux ont forcément des forces et des faiblesses, on pourrait aussi dire que Yisan il avait aussi des mauvais match up entre Child, Sidisi B, Narset ... Puis zut alors Clique elle a aussi des mauvais match up contre Yisan, Marath et Prossh on pourrait les bans histoire qu'elle puisse revenir sur le devant de la scène  mais on laisse Tasigur car il était positif ? Just lol.

Pas t'offrir un avantage avec certaines cartes et une compensation si grasse alors que les autres couleurs n'ont pas de moteur de ca equivalent. Le ban de craddle est un bon debut, ça remet un peu d'equilibre dans le bousin, ça fait un moment en plus que la toxicité de la carte avait été remarqué.

Cradle depuis sa création tout le monde sait que c'est une carte ou dessus il y a marqué "CHEAT CODE", merci d'enfoncer une porte ouverte. Mais va t'on bannir sur le même principe de "les autres couleurs n'ont pas le même moteur de CA" dig trough time ? 

Quand t'as un deck comme Yisan qui kill tour 5 sur le papier 100% des games tellement le pack est stable, pour le battre, t'es obligé de faire un pack qui rentre 15000 wrath, qui te ne font même pas gagner.

Attend, Yisan ça joue des dorks, Marath il mange des dorks? Puis Marath il perd contre Sidisi B ? Mais sidisi B elle aime pas control du coup tu veux jouer Clique mais elle perd contre Yisan ... oh wait j'ai un metagame entre les mains ! Si tu as peur de jouer contre un deck tu peux soit le jouer si tu t'estimes meilleur pilote ou si tu as une secret tech' pour passer les mirror, sinon tu prends le deck qui le bat en sachant que celui-ci est aussi une proie mais un prédateur à d'autres jeux ...  

Quand tu veux build quelque chose d'un temps soi peu compétitif tu te rends vite compte que t'es coincé par une série de généraux décérébré qui te mettent tellement la pression sur un plan ou sur un autre que tu peux pas faire autrement que de jouer un de ceux la.

Zut, on retombe sur la notion de metagame, il y a toujours des decks plus fort que les forts c'est naturel, personne ou presque n'as 50/50 contre les autres jeux ... Sur ma table de build, j'ai là Animar, Marath, Teferi et Sidisi B, car ce que je veux c'est gagner des tournois, pas jouer aux cartes pour m'amuser, si je veux quelques choses de plus fun, je joue pas à magic mais à des jeux conçus pour ça, Concept, Esquissé, Card against humanity ou voir même des jeux de carte ou la compétition n'existe pas comme Dominion, Ascension, Star Realms, ... 

La clock de ce format censé être lent à la base est devenu tellement immonde que y'a plus aucun plaisir ni aucune originalité dans le deckbuilding, et des interactions in game limité.

La clock est voulu pour que personne ne tue avant le T4, Yisan remplit le contrat en tuant tour5, Marath tue rarement T5, Animar ça dépend beaucoup du deck en face .... Et tu peux toujours deckbuilder par toi-même des nouveaux généraux (genre la grenouille) ou prendre un général fort comme Marath ou Animar mais en faire un build nouveau, comme les marath enchantement, l'affinity animar, ... l'originalité ne vient pas du netdeck mais de l'esprit de quelqu'uns comme on a pu le voir avec le build de Brago.