[Développement] Humains W/x/x (Le retour)

Loin de moi l'idée de critiquer tes conclusions Palefang, mais je trouve que tu te focalises beaucoup sur ce MU pour définir le reste, et je pense pas que ça soit une bonne idée. 

Bien sûr le manque de gestion de la pile est un problème, et la vitesse du deck ne te permet pas de tuer tour 4 assurément. Mais Sorin (avocat du diable "on" ) ne peut pas être jugé que sur ce MU, clairement. Il est pas bon contre storm, twin, scapeshift, bloom titan, tout simplement parce que c'est pas une carte contre combo, mais bien contre les jeux fairs. La raison pour laquelle il est sidé dans Junk parle d'elle même, la carte est très bonne en miroir, et donc à fortiori contre junk. On rajoute à ça Podless, Jund, big zoo... bref tout ce qui essaye de faire comme toi, grinder pvs par pvs en bourrant avec des créatures, c'est là qu'il est bon. Mais il se peut que tu trouves bien mieux ou que tu te débrouilles déjà très bien contre tout ça, et là je n'ai rien à y redire. C'était juste que juger Sorin sur un report de scapeshift est aussi pertinent que de juger de dispel contre podless ^^ 

Je cherche des trucs contre scapeshift, et à part te proposer Runed halo j'ai rien pour toi, désolé... au moins ça ralentit le kill principal, ça devrait te laisser un peu plus de souffle pour mettre une clock plus rapide que les 8 manas qui débloqueront la situation de son coté.

@Skybreaker : cela risque d'être un peu court en effet :p

@jtdu22 : hélas, le slot qu'occupait Sorin se voulait polyvalent, mais au lieu de ça, j'ai l'impression qu'il ne sera efficace que dans des situations très limitées. Jusque la, c'est moi qui l'ai sur-estimé. Mais on ne peut pas se permettre ce luxe. Qui plus est, je maintiens que c'est -contrairement à Elspeth- une carte surtout utile quand on est devant au board.

Contre créatures.
Son +1 donne certes le lifelink, mais en rituel, pendant notre tour, et, pour être rentabilisé, va peut être nécessiter d'empaler l'une ou l'autre de nos bêtes sur la défense adverse. Et si cette défense n'est pas solide, alors Sorin n'est pas necessaire, car cela veut dire qu'on peut déjà stomp la défense adverse.
Résultat : il me semble s'agir d'overkill.
Elspeth, en comparaison, offre un mur permettant de tempo et/ou un finisher. Qu'on soit devant ou derrière, sur le board comme aux points de vie, elle a son mot à dire. La différence par rapport à Sorin, c'est qu'elle ne protège des finisseurs disposant d'une certaine reach, genre blasts, mais est utile dans tous les autres cas.
Si on persiste dans l'option Life-gain contre aggro, je pense me tourner plutôt vers Caveau de l'archange, en x1 de side. Son effet est le même que celui de Sorin, mais, en échange du +1/+0, on a le contact mortel. Remarque, ça synergise très bien avec notre initiative. Plus de risque de s'empaler sur le board adverse. Le contrecoup, c'est que ça coûte 1 de plus. L'avantage, c'est qu'on peut le tutoriser avec Chevalière (et même faire des trucs débiles avec en phase de bloc) et qu'en théorie, il ne ralenti pas notre plan beatdown. A voir si le CCM 5 le rend injouable ou pas.

Contre combo : j’espérais que Sorin pouvait acheter du temps (des PVs) contre Scapeshift et à fortiori contre d'autres packs. La ou je suis déçu, c'est qu'il remballe très facilement sur un contre, sur un blast, sur un manque de board de notre coté (ça arrive, c'est frustrant.)

Contre Burn : je pense que Sorin, c'est un appel au Skullcrack. Et puis, il coûte trop cher à mon avis pour s'insérer dans le plan beatdown avec légère disrupt puisqu'il est tout sauf léger. Dans ce MU, un Réunion des héros ferait peut être mieux le taff car éphémère (ne craint pas le Skullcrack). A confirmer.


Pour le moment, je me demande si en phase deckbuilding théorique, Caveau de l'archange n'est pas meilleur. On en aurait théoriquement 4 (si on monte à 3 Chevalières), ça permet de tomber théoriquement n'importe quelle bête, avec gains de PVs et fetchable+activable en éphémère dans le même tour quand on dispose de 4 terrains.
On a plus d'exemplaires, c'est plus polyvalent dans la veine trix de combat, mais ça coute (presque) plus cher. Presque, parce que si on le sort sous Chevalière, cela coûte 4, comme Sorin. 

Junk peut peut être plus facilement le permettre grâce à sa disrupt, tellement présente qu'elle peut aider à protéger Sorin, même en absence de board, ce qui n'est pas notre cas. Qui plus est, Junk est capable d'aller sur le late game et de grind petit à petit l'adversaire. Humains n'est pas doué à ce jeu la et mise plutôt sur l'explosivité ou Sorin ne brille hélas pas. L'avoir en main de départ signifie souvent un gros ralentissement du plan beatdown et va contribuer à ouvrir des mains "perdues d'avance" car sans suffisamment de menaces pour mettre la pression. Elspeth est légèrement meilleure dans cette optique. Plus explosive et plus réactive si le board est trop mince.


Je ne m'avance pas plus, je fatigue et risque de dire des conneries. Du coup, je me relirais demain.

Ne t'en fais pas c'est très sensé ce que tu dis, c'est moi qui me suis trompé en croyant que tu ne jugeais Sorin que contre scapeshift alors que tu avais déjà fait une réflexion globale, et je comprend très bien les raisons qui te font dire que tu as mieux à faire ^^ Il ne remplit pas du tout les fonctions que tu voulais lui attribuer, c'est un fait.

Son +1 donne certes le lifelink, mais en rituel, pendant notre tour

Juste pour précisé, l'effet du +1 de Sorin dure jusqu'à notre prochain tour, donc c'est aussi dissuasif en défense.

Après je suis d'accord avec certain de tes arguments (VS combo) et pas avec d'autres (VS burn / Zoo).

Le 18/02/2015 à 08:32, SturmLumlane avait écrit ...

Son +1 donne certes le lifelink, mais en rituel, pendant notre tour

Juste pour précisé, l'effet du +1 de Sorin dure jusqu'à notre prochain tour, donc c'est aussi dissuasif en défense.

Après je suis d'accord avec certain de tes arguments (VS combo) et pas avec d'autres (VS burn / Zoo).

C'est d'ailleurs ce qui fait qu'il est jouable. Sinon, on ne l'envisagerait même pas.

Le 18/02/2015 à 01:16, Palefang avait écrit ...
@Skybreaker : cela risque d'être un peu court en effet :p

On est d'accord ^^ par contre ca doit valoir le coup de la jouer juste pour voir l'effet de décomposition sur la tete de l'adversaire
Je devrais la proposer sur le topic Perles cachées tiens.

Le 18/02/2015 à 08:32, SturmLumlane avait écrit ...

Son +1 donne certes le lifelink, mais en rituel, pendant notre tour

Juste pour précisé, l'effet du +1 de Sorin dure jusqu'à notre prochain tour, donc c'est aussi dissuasif en défense.

Après je suis d'accord avec certain de tes arguments (VS combo) et pas avec d'autres (VS burn / Zoo).

Ahem... Merci pour la précision... je l'avais lu en diagonal et je pensais que c'était seulement jusqu'à la fin du tour... Ce qui le rend plus jouable, mais, je pense, toujours pas au niveau de passer le cut si le caveau s'intègre bien.


D'ailleurs, je pense passer Chevalière en x3 et l'utiliser d'avantage au niveau du side. Ainsi, je peux me permettre de cut un Bob (à 3 exemplaires au lieu de 4) et de garder un dismember.
Pourquoi me "permettre" ? Eh bien parce que, de base, la Chevalière peut nous faire piocher 2x (Canopy) en plus de faire tutor en post-side. Son apport est beaucoup plus lent que celui de Bob, mais apportera un élément de disrupt important, celui qu'on recherche dans certains MUs.

Un des plus gros avantages : cela permet d'avoir virtuellement 4 éléments de disrupt dans le deck en ne sidant qu'une seule carte. Et un land, tout comme chevalière sous Caverne, c'est incontrable...

Dernier avantage et pas des moindres, switch un land du deck pour un land utilitaire du side ne ralenti en rien la stratégie offensive du deck ! On ne sort aucune carte aggressive, on ne relève pas la courbe de mana... Le seul contrecoup (quasi négligeable je pense) est de rendre la manabase un chouia plus instable (on remplace une plaine par un land incolore).

Ainsi, peuvent apparaitre dans la toolbox de la chevalière :
 - Caveau de l'archange (Contre créatures / Burn)
 - Bojuka Bog (contre Living End / Storm ? / Junk / gifts reanimator...)
 - Ghost Quarter OU Tectonic Edge (Tron / Scapeshift / Controle-Colonnade / Dévotion-Nyktos...)

Update :
 - Arena : bon, OK, pas sur que ce soit assez bon pour passer le cut de side... Mais quand même, pour peu qu'on ai craqué un fetch avant, notre Chevalière peut disrupt Twin, et ce, même s'il a du backup !
J'aimerais pouvoir le tester, ne serait ce que pour voir la tête d'un joueur de Twin après un play : Twin --> Tap Chevalière --> Arena --> Tap arena --> Target Chevalière.

Update 2 : ça y est, je crois avoir passé tous les lands du Modern. Rien de plus à rajouter à notre collection.

Je continuerai à en rajouter au fur et à mesure que j'en trouverai des intéressants.

J'aimerais pouvoir le tester, ne serait ce que pour vous la tête d'un joueur de Twin après un play : Twin --> Tap Chevalière --> Arena --> Tap arena --> Target Chevalière.
 

Tu vas avoir un problème : arena tap ta créature également, je te vois mal taper ta chevalière déjà tap

Quelqu'un à penser à athreos en WB human?

@Sasyo :

Eh eh eh... C'est la l'astuce :
, : Engagez la créature ciblée que vous contrôlez et la créature ciblée du choix d'un adversaire qui la contrôle. Ces créatures se battent l'une contre l'autre.
Ce n'est pas un coût et il est écrit nulle part que ma créature doit être dégagée
Donc, arrêtez moi si je me trompe, mais il semble que le move est possible

Athreos : on avait déjà soulevé le problème dans le précédent topic W/R. Athréos est mauvais car il ne fait rien par lui même, ne met pas de pression, et laisse le choix à l'adversaire. On lui préférera souvent une créature.


Edit : wow, ce topic brûlant ! En moins de 6min, il a un crosspost de réponses xD

Arena ne précise pas que la créature ciblée doit être dégagée, donc le play est légal.

edit : ce crosspost... :p

Le 18/02/2015 à 14:49, Palefang avait écrit ...
 - Bojuka Bog (contre Living End / Storm ? / Junk / gifts reanimator...)

Trop lent contre Living End et storm je pense, Tour4 les 2 decks peuvent avoir gagné.

Le 18/02/2015 à 17:09, boocat avait écrit ...

Le 18/02/2015 à 14:49, Palefang avait écrit ...
 - Bojuka Bog (contre Living End / Storm ? / Junk / gifts reanimator...)

Trop lent contre Living End et storm je pense, Tour4 les 2 decks peuvent avoir gagné.

Certes, mais cela ne mange pas de pain que de side-in un Bojuka qui, s'il est draw, arrivera à temps. Et s'il vient via Chevalière, et bien, on espère qu'on aura suffisament slow le deck adverse (Thalia ?) pour qu'il ne soit pas trop tard. De toute façon, je ne compte pas descendre en dessous de 2 Rest in Peace : Soit 2 RIP + bojuka, soit 3 RIP + bojuka.

On passe donc à l'itération suivante :

// Valorous Humans V1.3

// [26] Créatures :
4 Champion of the Parish
4 Student of Warfare
4 Noble Hierarch
3 Thalia, Guardian of Thraben
3 Dark Confidant
3 Knight of the Reliquary
3 Mirran Crusader
2 Hero of Bladehold

// [2] Planeswalkers :
2 Elspeth, Knight-Errant

// [11] Protections & anti-bêtes :
4 Path to Exile
3 Brave the Elements
1 Abrupt Decay
1 Valorous Stance
1 Zealous Persecution
1 Dismember

// [21] Manabase :
4 Windswept Heath
1 Marsh Flats
​1 Temple Garden
3 Godless Shrine
1 Murmuring Bosk
4 Plains
3 Cavern of Souls
2 Horizon Canopy
1 Stirring Wildwood
1 Razorverge Thicket

// [15] Sideboard
SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Zealous Persecution
SB: 3 Rest in Peace
SB: 2 Stony Silence
SB: 1 Deglamer
SB: 1 Unravel the AEther
SB: 1 Arena
SB: 1 Vault of the Archangel
SB: 1 Ghost Quarter
SB: 1 Bojuka Bog
SB: 1 Thalia, Guardian of Thraben 

En plus du changement sur les lands one-of, j'ai inclue une Thalia supplémentaire de side, car je me suis rendu compte qu'on manque souvent de punch dans les mêmes MUs ou Thalia est monstrueuse de par son effet ralentissant (Burn / Combos). En sortant une carte inadaptée contre ces MUs (Dismember ?) et en rentrant une carte offensive ET disruptive de plus, on répond à deux besoins à la fois.

Arena est la pour le troll mais pourrait devenir un test sérieux.

La défausse saute car son timing est trop dicté par la manabase / la sortie qu'on a pour être 100% optimale. Qui plus est, la défausse va à l'encontre d'un swarm early. Et je suis un mauvais discardeur (oui, ça joue aussi :p).

Au fait quand tu as une main de départ avec 2 lands, un champion, un noble hierarch et un 3-drop, tu penses que le meilleur tour 1 est de poser le hierarch ou le champion de la paroisse ?

Le 18/02/2015 à 18:27, Yggdrasil60 avait écrit ...
Au fait quand tu as une main de départ avec 2 lands, un champion, un noble hierarch et un 3-drop, tu penses que le meilleur tour 1 est de poser le hierarch ou le champion de la paroisse ?

Tout dépend des terrains, du deck adverse et du 3-drop. Mais, la, tu considère une main à 5 cartes... Donc, cela arrivera extrêmement peu souvent.

Sinon on a les cas la qui se présentent :
 - On est sur le play, on ne connait pas le pack adverse : T1 Land W/R (sur fetch ou depuis la main) + Champion. T2 : Hierarch + tapland + attaque à 3.
 - On est sur le play et on sait qu'on doit disrupt à tout prix : T1 Hierarch / T2 Chevalière / T3 Trigger chevalière (soit sur un side-land si on est en g2, soit sur une canopy pour creuser désespérément si on est en g1).
Bien sur, ce sont les plans qu'on a en tête en jouant notre T1. Mais en fonction de ce qu'on pioche, on peut se réorienter vers une autre stratégie.
 - On est sur le draw : la question ne se pose pas, je ne mull jamais à 4. Donc la main serait au moins de 6 cartes.