Débat Fouile temporelle/ Fortune des mers

Salut!

J'aimerais savoir ce que vous pensez de Fortune des mers et Fouille temporelle en comparaison l'une de l'autre, sous l'angle du modern et de son métagame.

Pour moi il y a trois points de comparaison:
Fouille temporelle est éphémère.
Fouille fait piocher 2 parmi 7 et Cruise 3.
Le coût de cruise peut être réduit à U tandis que celui de fouille ne l'est que jusqu'à UU.

Perso je trouve ca presque aussi bien de piocher 2 parmi 7 que 3, et mieux dans pas mal de cas, car on aura souvent un terrain dans les trois cartes piochée, qui ne sera pas très utile au moment où l'on joue le sort ( ie en middle/late game à cause de la fouille). 

Du coup la fouille me parait meilleure, mais beaucoup de decsk jouent fortune plutôt que fouille. Y'a-t-il une raison particulière? Qu'en pensez vous?

Je pense que fouille est meilleure dans combo , ça permet de trouver 1 voir 2 pieces du puzzle .

Fortune doit etre meilleur en controle car ne t'oblige pas a mettre des solutions sous la bibliothèque  

Voilà comment d'interprète la chose:

Fortune des Mers > Fouille Temporelle dans les decks qui ont besoin d'une masse de carte plutôt que certaines cartes. J'entends par là des decks qui ont des cartes interchangeables et qui progressent leur plan de jeu, sans véritablement avoir besoin de cartes en particuliers. Par exemple : UR delver : le deck c'est des contres, du burn, des créatures rapides. Fortunes des Mers est meilleure, déjà parce qu'elle ne coûte que U et surtout parce que le draw 3 t'apportera vraisemblablement des cartes qui n'ont pas de grandes différences entres elles. 

A l'inverse, Fouille Temporelle > Fortune des Mers dans les decks qui ont besoin de cartes en particulier pour progresser dans leur plan de jeu. Exemple : les decks combo comme Twin ou Scapeshift. Il "peu" important d'avoir 3 cartes si ces 3 cartes ne te permettent pas de gagner pour ces decks. Ils préféreront sûrement allez chercher une carte ou en deux en particulier pour gagner. Exemple : un morceau de la combo twin ou Scapeshift + une protection. 

Je sais pas si c'est très clair mais le débat est le même entre : qu'est-ce qui est meilleure : Ancestral Recall ou Demonic Tutor ? Les deux cartes sont aussi puissantes l'une que l'autre, elles font des choses différentes qui peuvent intéresser des decks différents. Typiquement tu verras pas Merfolks jouer Demonic Tutor par exemple: les cartes sont interchangeables. Il préférera jouer Ancestral Recall et piocher 3 Lords. C'est hyper vulgarisé et schématisé à l'extreme mais c'est comme ça que je vois la chose.

Selon moi, 
tout dépend du contexte : on remarque que fouille est plus jouée dans UWR par exemple car elle permet de trouver des solutions répondant aux exigences du contrôle et elle accélère la domination en late game en permettant d'aller chercher des trucs costauds (ajani, colonnade,jace,..tout dépend du deck ) voire de se mettre totalement en sécurité (command,path,..).

Inversement, dans des decks plus aggro UR et UWR aggro par exemple, on n'a déjà pas forcément beaucoup de mana à disposition selon la pioche qu'on a eue : donc on est pas nécessairement à même de sortir deux manas bleus sans contrainte, de plus la fouille est certes un éphémère, mais en aggro c'est nous qui faisons le jeu : on a donc plus tendance à jouer pendant notre tour et donc cette subtilité deviens moins utile. Qui plus est le but dans les decks cités n'est pas d'aller chercher telle carte mais de faire du jeu : -je pioche : visions : je pioche : probe : j'accumule les cartes dans mon cimetière puis fortune : bolt ,.. (tout ça pour faire pondre des tokens à l'assistant du pyromancien ou booster vive-lance du monastère. ) : on voit bien que le fait que fortune des mers ne coûte qu'un bleu est important car tous nos sorts de pioche sont bleus.

Pour conclure : contrôle : fouille
                         aggro : fortune
                         combo : fortune : le but est là aussi de faire du jeu(big turn) et non pas d'aller chercher telle ou telle carte qui va de toute façon nous tomber dans les mains à force de piocher.Néanmoins mieux vaut fouille dans des jeux plus construits autour d'une carte comme twin ou scapeshift.



Désolé : je redis un peu ce qui à été dit au dessus, quand j'ai posté la première fois ce n'était pas encre à l'écran.
 

Le 13/10/2014 à 17:53, Cochise_ avait écrit ...
Voilà comment d'interprète la chose:

Fortune des Mers > Fouille Temporelle dans les decks qui ont besoin d'une masse de carte plutôt que certaines cartes. J'entends par là des decks qui ont des cartes interchangeables et qui progressent leur plan de jeu, sans véritablement avoir besoin de cartes en particuliers. Par exemple : UR delver : le deck c'est des contres, du burn, des créatures rapides. Fortunes des Mers est meilleure, déjà parce qu'elle ne coûte que U et surtout parce que le draw 3 t'apportera vraisemblablement des cartes qui n'ont pas de grandes différences entres elles. 

A l'inverse, Fouille Temporelle > Fortune des Mers dans les decks qui ont besoin de cartes en particulier pour progresser dans leur plan de jeu. Exemple : les decks combo comme Twin ou Scapeshift. Il "peu" important d'avoir 3 cartes si ces 3 cartes ne te permettent pas de gagner pour ces decks. Ils préféreront sûrement allez chercher une carte ou en deux en particulier pour gagner. Exemple : un morceau de la combo twin ou Scapeshift + une protection. 
 

Le 13/10/2014 à 18:15, zoo avait écrit ...

Pour conclure : contrôle : fouille
                         aggro : fortune
                         combo : fortune : le but est là aussi de faire du jeu(big turn) et non pas d'aller chercher telle ou telle carte qui va de toute façon nous tomber dans les mains à force de piocher.Néanmoins mieux vaut fouille dans des jeux plus construits autour d'une carte comme twin ou scapeshift.

Je pense qu'ici, on passe à coté de beaucoup de considérations, même si on a dégrossi le problème.

Une tendance que je constate un peu partout, c'est de comparer une fortune à  et une fouille à . N'oublions pas que les sides comportent maintenant (et à plus forte raison) des anti-cimetière comme RIP. Que la relique n'est pas si rare que ça... et qu'Ooze pollue  est très présent dans le format.
Et puis... c'est bleu. Donc ça fera concurrence à nos éventuels Snapcasters. Bref, même si on run des fetchs, je ne m'attends pas forcément à pouvoir cast ces cartes pour leur mana coloré uniquement rapidement dans la partie. (Sauf exceptions.)

Je vais partir de l'exemple pour nuancer ce qui a été dit. Ce deck  (Delver Counter-Burn mis à jour qui a encore pris du galon ) sera justement un parfait support.
Le deck joue très agressivement mais quasi exclusivement en éphémère. Or, cette rapidité de jeu veut qu'on épuise à une certaine cadence notre main... et trouver de nouvelles solutions / faire du CA peut devenir un enjeu crucial dès le T4. Sauf que... le tour 4, c'est un tour critique. Jouer un spell comme Fortune des mers, en rituel, pour  ou , c'est se mettre full tap et laisser une ouverture à l'adversaire, qui pourrait alors tenter de partir en big turn. On passe un tour complètement passivement. A l'inverse, jouer Fouille temporelle, pour le même coût (juste plus coloré en bleu), en éphémère permet de garder un comportement réactif, en faisant le choix (en ayant la possibilité tout simplement) de réagir sur ce que l'adversaire va jouer ou de jouer Fouille.

Autrement dit, une donnée fondamentale à prendre en compte pour moi est la vitesse de jeu d'un pack. Un deck capable d'une grande réactivité pourrait s'empaler tout seul sur fortune, alors que fouille ne perturbe pas son plan de jeu. Fortune ne devrait (selon moi) être envisagé que s'il ne perturbe pas trop le plan de jeu et la vitesse du pack. Et cela est aussi à confronter à la vitesse à laquelle on rempli notre cimetière. Tant qu'on a pas le seuil, je rappelle qu'on compare deux cartes à coût égal.

Enfin, je ne sais pas si cela a déjà été évoqué ailleurs, mais statistiquement, fortune donnera un peu moins de deux cartes actives et un peu plus d'un land. (Voir un peu plus de deux cartes actives et un peu moins d'un land si on fetch comme une brute avant.)
A l'inverse, fouille ne donnera que deux cartes, mais on peut faire le choix d'avoir deux cartes actives ET de qualité.

Ça, c'était pour l'usage early / mid-game. Pour le late game ou on pourra cast n'importe lequel des deux sans s'empaler d'une façon ou d'une autre, et à coût réduit... eh bien j'aurais plutôt tendance à dire que je veux des cartes actives de qualité, mais le CA brut peut s'envisager aussi... Après, tout dépend de la structure du pack. 

Je ne pense pas que la problématique puisse être résumée à contrôle / aggro / combo.

Quelle question compliquée. Bien plus que le simple 

contrôle : fouille
aggro : fortune
combo : fortune  

Comme Palefang le dit si bien, c'est une erreur de considérer ces spells avec un coût de %U et %UU. Déjà car ce sont des spells bleus, et qu'en bleu, t'as souvent du Snapcaster. Donc jamais tu ne vas Delve tout ton cimetière. Tu vas forcément garder des réponses (en UWR par exemple, j'aurais envie de garder open PtE, Bolt, Helix) or... ton cimetière contient quasiment que ces cartes là. Ensuite, la hate est omniprésente. Tous les decks jouent de la hate, ce qui rend ces spells bien moins puissants.

Ensuite, on ne peut pas comparer instant et rituel comme ça. C'est juste pas possible puisqu'on ne pas jouer sereinement ces sorts pour leur coût minimal. Un rituel à 3 ou 4 mana peut t'empaler tant tu peux te faire mettre hors de tempo sur un spell (salut thrun, dragon, geist, what you want). Le côté instant est donc indéniablement très intéressant. En fait, on en revient à une chose fondamentale, le CCM. Et compte tenu du premier point, le ccm de ces sorts, sauf cas particulier, est prohibitif malgré le delve. 

Enfin, contrôle n'existe quasiment pas en moderne, et Fouille est vraiment un outil pour contrôle. Fortune est différent car complètement craqué dans les builds combo (storm, ascendancy) car on peut les jouer pour %U sans problème. D'ailleurs, sur Ascendancy Combo, le problème est Fortune, pas Ascendancy mais c'est un autre débat.

Pour moi, ces sorts sont très forts, mais seulement dans des builds adaptés. 

Le débat est pas très compliqué à résoudre. Les cartes sont ultra évidentes à insérer dans les archétypes. Dig reste une carte plus puissante, y'a pas photo. C'est juste que certains archés ne peuvent pas ou difficilement se le permettre, et Delver n'en veut pas.
Scapeshift et Twin sont déjà tiers 1, ça va pousser ces decks encore plus au top.

Le 13/10/2014 à 20:06, headminerve avait écrit ...
Le débat est pas très compliqué à résoudre.

Avis à la population: quand on débarque sur un nouveau débat qui réunit déjà quatre pavés de membres solides de la communauté, ayant l'obligence de ne pas dire ça ou d'agir comme si vous le pensiez. Bonne ambiance toussa...

Après y en a qui parlent de Scapeshift (désolé les gars j'ai lu lesdits pavés en diagonale, peut être que vous avez déjà dit ça), mais je pense pas que Scapeshift veuille de cette carte, Scapeshift ça reste une course, pas trop le temps de s'emmerder avec Delve je pense.

Les cartes sont ultra évidentes à insérer dans les archétypes.

Ah? Perso, je ne trouve pas justement. Ces cartes ne sont pas ultra évidentes dans aucun des top-decks du format.

1) Dans scapeshift, je ne suis pas sur que ça soit si facile que ça de rentrer fouille temporelle (fortune, on laisse tomber, tu veux pas piocher tes montagnes donc fouille est largement mieux), car  ça va prendre la place de Sonder les profondeurs qui lui coûte deux mana de manière sûre.  

2) Dans twin (quelle version? UR ou UWR?) sauf TarmoTwin (j'argumente pourquoi? Ou vous voyez vous même? je n'aime pas risquer de downgrade un tarmo), je ne vois pas quel slot peut sauter. Cryptic? Il se recycle. Remand? On n'y pense pas. Prob et Serum? Un cantrip gratuit ou qui scry, c'est juste trop fort. Sans compter que le pack joue un carré de Snapcaster. Clairement, je ne pense pas que ça soit si évident là aussi de bien choisir quoi virer.

3) UWR midrange (geist // blade splicer - resto angel // kiki - resto) va vider ses munitions (snapcaster toussa) de manière trop importante. Ce sont des packs qui misent beaucoup sur des plays unfair et difficilement gérables. Dans le cas des versiosn geists / Splicer qui ont aussi un gros plan Burn, je trouve que la fouille permet éventuellement d'aller chercher de quoi terminer la partie (double blast, blast + snap). Ce sont pour moi les seules listes où j'ai éventuellement envie de tester la Fouille car elle peut éventuellement prendre un slot sur Electrolyze et un slot sur autre chose (perso, j'ai une base de mana à 25 lands donc je peux cut ici). 

4) UR Delver a besoin de se refaire une main au tour 4. Problème, au tour 4, que ce soit fouille ou fortune, ça coûte entre 3 et 4 mana. La fortune est rituel et ça, c'est moche (on l'a déjà dit). Donc reste la fouille qui peut se jouer en x2. Mais là aussi, la question du cut est importante. Et puis, je pense que je préfère 100 fois une Ancestral Vision (bannie) que ça en fait. 

5) Ux-Tron a juste 100 fois mieux pour piocher...

6) UWx contrôle n'existe pas dans le format. Les listes de UW peuvent envisager Fortune car elle ne se basent pas trop sur le Snapcaster et se refaire une main pour %U, c'est très fort même si c'est rituel. Mais ces listes ont un concurrent de choix pour la fouille: Sphinx's Revelation.

7) GUrg Ascendancy, bon bah, on connait. UR Storm va aussi en profiter.

Après, il faut aussi penser que jouer trop de cartes à Delve est contre-productif. La premier sort sera très efficient alors que le second sera déjà moins productif et le troisième clairement hors de tempo. 

Le 13/10/2014 à 21:09, portikuss avait écrit ...

Les cartes sont ultra évidentes à insérer dans les archétypes.

2) Dans twin (quelle version? UR ou UWR?) sauf TarmoTwin (j'argumente pourquoi? Ou vous voyez vous même? je n'aime pas risquer de downgrade un tarmo), je ne vois pas quel slot peut sauter. Cryptic? Il se recycle. Remand? On n'y pense pas. Prob et Serum? Un cantrip gratuit ou qui scry, c'est juste trop fort. Sans compter que le pack joue un carré de Snapcaster. Clairement, je ne pense pas que ça soit si évident là aussi de bien choisir quoi virer.

Je t'invite à faire un tour sur mon report Modern avec UR Twin dans lequel j'ai mis ma liste, fruit d'autant de testings que j'ai pu le faire depuis la sortie de Khans. Spoiler : Dig Through Time dans Twin ça bourre ouf. 

Sinon c'est vrai qu'une des vraies différences : c'est Rituel et Ephémère. A choisir en fonction de l'angle de votre pack. Et pour jouer la carte avec un carré de Snap dans le même deck, c'est très facilement gérable de faire en sorte qu'ils ne se marchent pas sur les pieds. Faut faire un effort de timing et de précision et ça passe tranquille.

Le 13/10/2014 à 21:09, portikuss avait écrit ...

1) Dans scapeshift, je ne suis pas sur que ça soit si facile que ça de rentrer fouille temporelle (fortune, on laisse tomber, tu veux pas piocher tes montagnes donc fouille est largement mieux), car  ça va prendre la place de Sonder les profondeurs qui lui coûte deux mana de manière sûre. 

7) GUrg Ascendancy, bon bah, on connait. UR Storm va aussi en profiter.

Après, il faut aussi penser que jouer trop de cartes à Delve est contre-productif. La premier sort sera très efficient alors que le second sera déjà moins productif et le troisième clairement hors de tempo. 

J'aimerais revenir là dessus jouant les deux (3 ?) decks.

Scapeshift
Dig Through Time est totalement une alternative a Peer Through Depths. Même si les deux cartes peuvent remplir des objectifs différents (early / mid pour Peer), (mid / late pour Dig). En quoi, à mon sens, Dig Through Time est plus efficace dans Scapeshift que Peer Through Depths :
1) Scapeshift ne se repose pas spécialement sur le cimetière (2/3 Snap main, c'est tout, sauf pour Giftshift ou Dig Through Time n'a de toute façon pas sa place).
2) Creuse 7 cartes et en choisi deux...
3) ... Et prend n'importe quelles cartes parmi les 7, en d'autre terme, elle ne whiffe jamais (contrairement à Peer Through Depths).

Pour Scapeshift au final, je vois une liste type 2 Telling Time, 2 Dig Through Time pour profiter et de l'early draw et du late QA/CA.

UR Storm
Après pour Fortune des mers et UR storm, j'avoue que j'ai du mal à voir l'interaction positive avec Fortune des Mers, Pyromancer Ascension qui pour être activée nécessite des cartes de le cimetière et Past in Flames qui nous permet de tout flashbacker...

Le 13/10/2014 à 21:09, portikuss avait écrit ...
7) GUrg Ascendancy, bon bah, on connait. UR Storm va aussi en profiter.

Euh, c'est un peu beaucoup trop anti-synergique avec Past in flames...

Edit: devancé par Risumu

EDIT : Ok, devancé par tout le monde. 
Rien à redire, je suis d'accord avec tout ce qui vient de se dire :p

Pour Storm, je pensais à la version sans PiF. C'était tellement évident pour moi La version Ascension n'a besoin d'un cimetière que le temps d'activer ses ascensions du coup je pense cela jouable, pas en x4 bien sûr.

Pour Twin, faudra que je check dans la soirée (merci pour le lien). En revanche, dans scapeshift, je reste convaincu qu'on a surtout besoin d'early draw et non de late. Et que dans ce cas, le ccm de Dig est trop prohibitif. MAis je n'ai pas la science infuse. 

Est ce que quelqu'un a essayé de combiner du loot (genre Pillage sans foi) avec le delve ?

Ça pourrait donner quelque chose d’intéressant si on peut loot à moindre coût, défausser des trucs useless, remplir le grave, faire du QA (au prix d'un CD), si on peut derrière enchaîner avec un delve qui nous rend du CA (ou du CA+QA). On creuse comme des dingues, à coût ridicule, en ne faisant peut être d'un faible CA, mais en faisant un QA monstrueux.

Rapide calcul : entre 1 fetch / 1 pillage sans foi, on a déjà 4 cartes dans le grave au tour 1. Au tour 2, le moindre loot nous permet de passer Fortune pour U (oui, parce que la, pour le coup, le préfère fortune dans ce contexte :p).

D'autant que le loot a l'avantage de "recycler" les delves injouables et nous permettrait ainsi d'en run 4 (ou plus selon le nombre de loot) et d'augmenter les chances de les toucher pour enchaîner.

Je suis en train de me dire que j'ai peut être mis le doigt sur quelque chose... Bref, quelqu'un a déjà vu un genre de build intégrant cela ?